Prof. Majewska podkreśla, że nie jest przeciwna szczepieniom jako takim. Jestem skłonny w to uwierzyć. Z drugiej strony mamy czytelników jej publicystyki, którzy – co tu dużo mówić – wiedzą lepiej. Oto wypowiedź uczestniczki jednego z for internetowych (mniejsza o adres) poświęconych unikaniu szczepień:
Ja wywiesiłam ten artykuł na tablicy ogłoszeń na klatce schodowej, mówię wszystkim znajomym o zagrożeniu szczepionkami, wysyłam linki do artykułu i do listu prof. Majewskiej do moich krewnych i znajomych.
Wydrukowałam już wiele egzemplarzy listu i artykułu, wczoraj wzięłam ze sobą na spacer z maluchami i porozdawałam wszystkim znajomym mamom, a także dałam pani ze sklepu, panu z kiosku, no gdzie popadnie. Spotykam się zazwyczaj z zainteresowaniem i przychylną reakcją, część osób co nieco słyszała już negatywnego o szczepieniach, niektórzy są niechętni, ale może poczytają i coś do nich dotrze.
Wrzuciłam też do skrzynki na listy wyżej wymieniony komplet kobiecie z klatki, która niedawno urodziła dziecko.
Robię to, bo żal mi tych wszystkich, którzy tego nie wiedzą, sama żałuję, że trochę za późno się o tym wszyystkim dowiedziałam, że nikt mi wcześniej nie powiedział.
Nie chcę mieć na sumieniu ludzi, którym nie powiedziałam, zwłaszcza o tym nowym zagrożeniu, jakim są szczepionki na świńską grypę.
Wcześniej rzeczywiście było mi trudniej, teraz wydaje mi się to palącym problemem, no i ten list prof. Majewskiej jest naprawdę dobrym i przekonującym argumentem w rozmowach z ludźmi.
Jeśli prof. Majewska myśli, że jej wypowiedzi przybliżają Polskę do jeszcze bezpieczniejszych szczepień to jest bardzo naiwna.
Modne Bzdury 
Nie wiem kiedy jest ta „konferencja”, ale zrobiłbyś bardzo dobrze udając się na nią i zadając pytanie pani Majewskiej co ma do powiedzenia na takie ulotki rozdawane po znajomych przestrzegające przed szczepieniami w ogóle. Oczywiście z podaniem źródła – jakbyś miał szczęście, to autorka tych słów byłaby na sali i spaliła się ze wstydu 😀
Dlatego każdemu, kto protestuje przeciw szczepieniom en general i powołuje się na list Majewskiej, należy natychmiast wyciągnąć ten cytat: „Chcę podkreślić z całą stanowczością, że nie jestem przeciwnikiem szczepień”. To zazwyczaj magicznie powoduje miliczącą zmianę tematu.
Acha, czyli nie publikujemy swoich badań, bo ktoś może źle ich użyć? Dziwny tok rozumowania. Większość naukowców musiałaby palić się ze wstydu.
Nie chodzi o badania prof. Majewskiej (na marginesie, na dzień dzisiejszy na swoim koncie ma ona 1 badanie na temat timerosalu), ale o jej wypowiedzi w Internecie, gazetach i TV, które są skrajnie nieodpowiedzialne i naciągane.
@Anonim:
Pani Majewska nie jest immunologiem, nie jest lekarzem, nie jest epidemiologiem i tak dalej. Mimo to zaleca ludziom sposób leczenia grypy, proponuje konkretne zmiany planu szczepień, opowiada bajki o aspirynie i grypie hiszpance i tak dalej, i tak dalej. A przy tym powołuje się na swój autorytet naukowy (vide wstęp jej listu).
Hej, każdy ma prawo do własnego zdania. Ale wykorzystywanie swojego autorytetu z jednej dziedziny po to, by przeforsować swój pogląd na inną dziedzinę to zupełnie inna sprawa.
Gdy prof. Majewska mówi o szkodliwości związków rtęci powołując się na swoje prace publikowane w międzynarodowych czasopismach naukowych, dyskusję możemy prowadzić na poziomie merytorycznym. Możemy krytykować jej metody albo powoływać się na jej wyniki — na tym polega nauka.
Gdy prof. Majewska powołuje się na swój autorytet neurobiologa molekularnego, by zalecać komuś sposób leczenia grypy, to mamy do czynienia z nieuczciwością tym większą, im większy ktoś ma autorytet.
prof Majewska nie usiłuje wybić nam z głowy szczepień tylko przedstawia swój punkt widzenia! Rodzice chcieliby znać chyba każdą ewentualność. Muszą wiedzieć,że mogą narazić dziecko! Nie wszystkie szczepionki zawierają thimerosal. Każdy ma prawo wyboru, ale proszę nie mieć pretensji do prof. Majewskiej o to, że stara się nam uświadomić możliwe konsekwencje szczepień. Rodzice w USA już dawno przekonali się o szkodliwości niektórych szczepionek o teraz płacą za to ich dzieci. Polak mądry po szkodzie…
@ gosc
którzy rodzice i których szczepionek? Bo sadzenie enigmatycznych stwierdzeń prowadzi donikąd.
http://www.whale.to/vaccines/thimerosal.htm oto te „enigmatyczne” stwierdzenia
Tja, Fascim and depopulation agenda – gadaj zdrów o spiskach. I poszukaj prawdziwej literatury na ten temat, nie scaremongers i junk science.
Właśnie, pod podanym linkiem jest m.in. to straszno-śmieszne porównanie objawów autyzmu i objawów zatrucia rtęcią – że są takie same: zaburzenia mowy, wycofanie z grupy rówieśniczej, unikanie kontaktu wzrokowego, powtarzalność zachowań itd. To ja się chciałem przy okazji spytać: czy to naprawdę są objawy zatrucia rtęcią?! A co z bardziej klasycznymi objawami, których listę można przeczytać w anglojęzycznej Wikipedii? Dlaczego w porównaniu omija się takie objawy jak wypadanie włosów i zębów? Łuszczenie naskórka? Dlaczego bezsenność zamienia się w enigmatyczne „zaburzenia snu”? Gdzie światłowstręt?
No to nie wiem, może ten autyzm wcale nie przypomina zatrucia rtęcią? Hmm… O! Albo Wikipedia jest w spisku!
Uważam ze nie ma sensu rozmawiać z nieświadomymi ludźmi, którzy negują wszystko co się im powie. Ostatnia moja propozycja to książka Szczepienia-niebezpieczne ukrywane fakty Ian Sinclair
Faktycznie pomyliłeś adresy. Czytaliśmy, znamy i wyśmiewamy.
a jaką to fachową literaturę czytaliście?
Jock Doubleday, dyrektor korporacji non-profit „Natural Woman, Natural Man, Inc.” uważa od dawna, że szczepionki aplikowane w Stanach Zjednoczonych 6-letnim dzieciom są groźne dla ich zdrowia.
Ogłosił już w 2001 roku – że zapłaci 20 tysięcy dolarów każdemu amerykańskiemu pediatrze, producentowi lub nawet dystrybutorowi szczepionek dla dzieci, który się zgodzi zażyć taką właśnie szczepionkę tyle, że całkowicie pozbawioną wirusów i bakterii. W szczepionce znajdowałyby się wszystkie elementy dodatkowe, z których tego rodzaju preparaty się składają, a zatem:
– thimerosal (pochodna rtęci),
– glikol etylenowy (środek przeciwko zamarzaniu),
– fenol (barwnik dezynfekujący),
– chlorek benzenu (środek dezynfekujący),
– formaldehyd (środek konserwujący i dezynfekujący),
– aluminium.
Niestety, nie znalazł się żaden chętny. Obecnie nagroda wynosi już 210 tysięcy dolarów i nadal nie znalazł się ani jeden lekarz, który zaryzykowałby zażycie tej „neutralnej i dobroczynnej substancji”
@Jock Doubleday:
…i postawił tyle warunków, że mało kto może je spełnić. A niektórzy chcieli.
@książka Sinclaira:
Jeśli polecasz takie lektury, to gratuluję. Zajęło mi całą notkę, żeby sprostować pół rozdziału dostępnego w sieci. Zapraszam na mojego logaska do lektury tekstu „Kłamcy i polio”, może po przeczytaniu przestaniesz polecać tę bzdurę.
a które z tych warunków były tak ciężkie do spełnienia?
jeśli chodzi o “Kłamcy i polio” to na twoim miejscu nie ograniczałabym się do jednego artykułu..
Pogrążasz się. Przyjdź z jakimiś zrecenzowanymi pracami badawczymi z pism specjalistycznych albo daj sobie spokój i nie strasz nas trudnymi nazwami chemicznymi. Odrobiliśmy swoje zadanie domowe i sprawdziliśmy – substancje, o których piszesz albo NIE są stosowane w szczepionkach albo nie wykazano ich szkodliwości.
http://www.ratbags.com/rsoles/comment/gentlebirth.htm
Tu jeszcze trochę o „wyzwaniu” Doubledaya.
zatem proszę mi przedstawić te „zrecenzowane prace badawcze z pism specjalistycznych” w których jest jasno napisane że thimerosalu nie ma w polskich szczepionkach
No i prof. Majewska jako przedstawiciel „zatroskanych” występuje już na całego w mediach
Problemy z czytaniem? Albo nie są stosowane, albo nie wykazano ich szkodliwości. Dobrym początkiem będzie dla ciebie sprawdzenie badań wymienionych przez Polskie Towarzystwo Wakcynologii w liście do prof. Majewskiej. Tam jest niezła bibliografia nt. szkodliwości thimerosalu. Sama poszukaj, mnie się nie chce podsuwać ci linków. To na ten list prof. Majewska odpowiedziała gniewnym panegirykiem, który teraz jest rozpowszechniany na różnych dziwacznych portalach i blogach.
Słuchajcie a może niech każdy się szczepi na co chce bez odgórnego przymusu ?
Zawsze przymus powoduje bunt.
Może z wyjątkiem szczepienia na żółtaczkę, które jak wiadomo jest potrzebne bo w szpitalach i dookoła brud.
Wtedy ci co chcą jeść rtęć to ją jedzą a reszta tylko wdycha spaliny.
Już widzę reklamę w TV coś a la na HPV….. te biedne dzieci mogły by żyć ale wyrodne matki nie zaszczepiły ich na różyczkę i zmarły… a mogły żyć….. ale te wredne matki….. i grożna muzyka w tle…….. iiii biedna matka nie chcąc mieć wyrzutów sumienia leci dziecko szczepić ot tak na wszelki dla uspokojenia sumienia……..
A firmy farmaceutyczne mają czyste sumienie…… bo go nie używają.
Słuchajcie, a może jednak nie, bo istnieje coś takiego jak odporność grupowa?
Przypomnij mi, jakie masz kompetencje, żeby autorytarnie uznawać, które szczepienia są potrzebne, a które nie?
A ty masz czysty umysł.
Bart…łomieju ….. nie wiem czy sobie zdajesz sprawę czy nie, ale z Twoich wypowiedzi aż bije mordercza propaganda żeby się szczepić.
Syzyfowa praca…..już za póżno.
Musisz mieć w tym jakiś interes bo proste zdanie , ze ktoś nie ma ochoty wlewać w siebie „koktajlu Mołotowa” wywołuje u ciebie cos na kształt rozpaczliwej agresji. I te złośliwe uwagi ……. żałosne.
Bardzo się cieszę że się tak martwisz grupowa odpornością itd ale ja nie chce być szpikowana jakimś chemicznym tworem, którego aż nadto jest chociażby w jedzeniu. Wystarczy. Martw się o siebie, reszcie daj żyć.
Popatrzcie nasze babki nie były prawie na nic szczepione i czy któraś miała np alergię (ja osobiście uważam że szczepienia, antybiotyki i konserwanty mogą powodować alergie). No więc takiej babci szukać ze świecą przynajmniej wśród moich znajomych. Natomiast dzieci moich znajomych to ponad połowa alergicy.
Skąd i dlaczego ?
Jak widzę w kalendarzu szczepień mojego dziecka około 17 wkłuć to az mi słabo.
Kto to widział żeby tak ingerować w zdrowe organizmy?
Horror i ja temu mówię nie.
Ale ty bart idz się zaszczep…… idz, nie krępuj się 🙂
Jak historia pokazuje przymus nigdy nie dawał pozytywnych skutków . ….. jedynie czyjeś regularne dochody .
To jest taka zabawna wspólna cecha oszołomów, że jak ktoś się z nimi nie zgadza, to na pewno jest opłacany przez wraże siły.
Nikogo nie obchodzi twoje zdanie, chyba że masz na jego poparcie jakieś argumenty. Dla ułatwienia: są cztery teorie powstawania alergii i choć jedna z nich uwzględnia silniki Diesla, żadna nie uwzględnia szczepionek.
Tak, to znaczy jak? Czy ty w ogóle rozumiesz, co mówisz? Wiesz, jak wygląda ingerencja zewnętrznych czynników w żywy organizm?
Bart ….. to Twoje zdanie nikogo nie interesuje.
Idz poubliżać swoim bliskim.
A potem zaszczep się …. na wściekliznę.
Jeśli chciałaś mi przysrać, sugerując, że mam wściekliznę, to trochę ci nie wyszło. Szczepionka nie leczy, a zapobiega zarażeniu.
@ztrewq
„Pani Majewska nie jest immunologiem, nie jest lekarzem, nie jest epidemiologiem i tak dalej. Mimo to zaleca ludziom sposób leczenia grypy, proponuje konkretne zmiany planu szczepień, opowiada bajki o aspirynie i grypie hiszpance i tak dalej, i tak dalej. A przy tym powołuje się na swój autorytet naukowy (vide wstęp jej listu).”
W liście do wakcynologów znajduje się zdanie „w 2007 uzyskałam tytuł profesora nauk medycznych”, więc lekarzem jest .
Poza tym jej lista publikacji zawiera głównie publikacje na temat hormonów i uzależnień. Od 2006 (wg. listu) prowadzi badania z grantu Komisji Europejskiej nad „biologią autyzmu i potencjalną rolą thimerosalu w patogenezie tej choroby”.
Ciekawe, że celem grantu była reintegracja prof. Majewskiej w ojczyźnie oraz organizacja publicznych wykładów, w celu ułatwienia dialogu między społecznością naukową a społeczeństwem.
Strona grantu na ten projekt:
http://cordis.europa.eu/fetch?CALLER=FP6_PROJ&ACTION=D&DOC=3&CAT=PROJ&QUERY=0124d3c61685:f144:7edceb32&RCN=83925
Cytaty z opisu grantu:
„The objective of this research and education proposal is to reintegrate a Polish-American neuroscientist into a career in her native country, Poland, and to increase the international competitiveness of European science.”
„The Applicant will also organize a series of public lectures on the neurobiology of behaviours and psychoneurological disorders in order to promote young generations’ interests in scientific careers and facilitate the dialogue between the science community and society.”
Widząc twoją orientaję w temacie wnioskuję ostatecznie że pracujesz w branży ‚pro-szczepionkowej’.
Miłego Dnia 🙂
Nawet w tak prozaicznym wniosku mylisz się stuprocentowo.
„You know another really good business? Teeny tiny baby coffins. You can get them in frog green, fire engine red…”
:>
Bartowi zaczyna brakować argumentów;) tak dalej Ewa:-)
Jeszcze sobie buzi dajcie.
Trudno jest dobrać argumenty, kiedy ktoś pisze: „ja osobiście uważam”. Podziwiam cierpliwość Barta.
Żyjemy w wolnym kraju, nikt nie może nikomu narzucać opinii. Na żaden temat. Ludzie mają osobiste przekonania, filtrują fakty, wybierają sobie autorytety i koniec.
Niech Ci, którzy chcą się szczepić, szczepią się.
Ci, którzy nie chcą, niech się nie szczepią.
Ci, którzy chcą zapinać pasy, niech zapinają, pozostali niech nie zapinają.
Ci, którzy osobiście uważają, że ograniczenia prędkości są dla początkujących kierowców, uważają, że ich prędkość jest bezpieczna, niech ignorują ograniczenia. Każdy odpowiada za siebie.
Anton – problem w tym, że jeżdżący za szybko poruszają się wśród jeżdżących prawidłowo – i mogą skrzywdzić tych poruszających się prawidłowo. Nieszczepiący się z powodu absurdalnych/kretyńskich/idiotycznycch powodów obniżają nie tylko swoją odporność, ale także odporność grupy – dzięki rosnącej liczbie negujących potrzebę szczepienia rośnie rezerwuar przyjaznych patogenom organizmów, w których mogą mutować i z których mogą „organizować najazdy”. To nie jest kwestia indywidualnego olewania – to jest problem zrozumienia przez niektórych, że choć bardzo tego nie chcą, żyją w społeczności – i po części za tą społeczność są odpowiedzialni. Nie żyjemy w pustce – otoczeni jesteśmy innymi ludźmi, których łatwo przecież jeżdżący za szybko lub nie szczepiący się mogą po prostu zabić – ale do takich wniosków zwykle brak im wyobraźni.
@ekolog:
Nie wyczułeś sarkazmu w mojej wypowiedzi. 🙂
Absolutnie się z Tobą zgadzam.
Tak naprawdę przeraża mnie brak poczucia odpowiedzialności za grupę (społeczeństwo, naród, plemię, ludzkość).
Wolność często oznacza wolność od poczucia tej odpowiedzialności.
Ale to jeszcze w jakimś stopniu można zrozumieć.
Gorzej, że oznacza to też brak odpowiedzialności za najmniejszą z grup – rodzinę.
Ponieważ jestem wolny i mam prawo do swojej osobistej opinii, moje dzieci nie będą szczepione/leczone. I robię to po to, by je chronić.
@Anton
skoro tak, to przepraszam 🙂
Na swoją obronę dodam, że czasem trudno wykryć ironię w słowie pisanym 😀
@ekolog:
Bardzo trudno wykryć sarkazm – po prostu absurdalne poglądy są wygłaszane przez sporo ludzi z pełnym przekonaniem…
@Jock Doubleday:
Jestem nowy w manichejskim świecie szczepionkowców i antyszczepionkowców. Dziś dopiero dowiedziałem się o Jocku.
Może należy zorganizować antywyzwanie (to będzie trochę kosztowało, przydałoby się kilku sponsorów – liczę na firmy farmaceutyczne).
Zaoferować pewną kwotę odważnemu antyszczepionkowcowi, który da się zaszczepić (w kontrolowanych warunkach) a potem umrze z powodu powikłan poszczepiennych (wykluczamy sznurówki itp). Aplikantów można przesiewać równie skutecznie jak Jock – chociaż wydaje się to zupełnie niepotrzebne.
Doz atroskanych ‚inaczej’ …. o grupę.
Mnie osobiście śmieszy do rozupuku pseudo poczucie odpowiedzialności za grupę. Skąd ta troska ? … a kasa… Zapomniałam.
Jeśli macie nadmiar troski o grupę… (to raczej nie jest popularna cecha ludzka…i zazwyczaj wyklucza bezinteresowność), proponuję Wam stworzyć ruch np namawiający do niejedzenia przez dzieci chipsów, picia coli no i oczywiście jedzenia z konserwantami. Ilu z nich bylibyście w stanie ochronić przed miażdżycą, cukrzycą i otyłością, która jest tysiąc razy większym problemem niż zachorowalność na np. pneumokoki ?
Jeśli Wam tak zależy na dobru grupy to skupcie się na wbijaniu zasad zdrowego żywienia wtedy będzie milion zawałów rocznie mniej, ok 50% dzieci lub dorosłych będzie mniej otyłych – czytaj pożyje dłużej.
No tak…… ale gdzie tu kasa…. mniej zjedzą…. konsumpcja spadnie…. dłużej pożyją…… hm…… Państwo będzie im musiało płacić emerytury dłużej niż jak będą wcinać chemiczne i niezdrowe jedzenie. Leków nie będą tyle kupować w aptekach.
No mniejsza z tym, ale tu jest dopiero pole do popisu dla zatroskanych o grupę. Wiecie mama i tata się objada, to dziecko pewnie też no i jego dzieci pewnie też. ….. itd itd Umieralność wzrasta……..
To jest dopiero wyzwanie dla zatroskanych.
Jak rozumiem, z powodu Waszej troski o grupę już ruszacie im na pomoc ?
@Ewa
Wydaje mi się, że już dawno ruszyliśmy.
Dlaczego śmieszy Cię troska o grupę? Dlaczego podejrzewasz od razu kasę?
Tak na to patrząc można to samo zarzucić przeciwnikom szczepionek.
Jeśli troszczą się o grupę, to chodzi im o kasę. Przecież troska wyklucza bezinteresowność.
Dlaczego troszczę się o grupę?
Dlatego, że jako społeczeństwo ponosimy koszty.
Dlatego, że jeśli więcej osób choruje to szanse, że ja będę też chorował (czy moja rodzina) są większe. Kieruje mną egoizm i skąpstwo.
Nie będę nikomu wmawiał, że jestem altruistą.
Co do coli i chipsów. Skąd wiesz, czy tego nie robię?
Skąd wiesz, czy nie wbijam zasad zdrowego żywienia?
Jako zatroskany nie tylko ujawniam moje poglądy na kwestię szczepionek.
Chciałbym jednak poznać rzetelne dane ukazujące, że problem chipsów (miażdżyca, otyłość, cukrzyca) jest tysiąc razy poważniejszy niż grypa.
Zresztą nawet jeśli grypa nie jest problememw porówaniu z miażdżycą, to chciałbym moją rodzinę przed grypą uchronić (przed chipsami już chronię).
Anton,
Nie wiem dlaczego uważasz , że piszę o szczepionce na grypę.
Mnie chodzi generalnie o 99% róznych szczepionek.
Akurat nie miałam tej na myśli, bo uważam że jest najmniej ze wszsytkich potrzebna, ale jak już jesteśmy przy temacie:
W firmie, w której pracuję ta szczepionka jest za darmo dla chętnych od jakichś 7 lat. Taki pakiecik.
I powiem Ci, że wszyscy chorują na grypę i Ci co się szczepią i Ci o nie też i wszyscy podobnie ją przechodzą. Populacja ok 200 osób.
W tym raku mało kto się szczepi bo nikt nie zauważył jej skuteczności – zresztą wiadomo że jest robiona ze szczepów z poprzednich lat a nie akurat z tych z tego roku, także moze nie działać.
Także po co się faszerować. Organizm sam sobie świetnie poradzi no chyba, że jest osłabiony i nie leży sie w łóżeczku.
Zresztą nie znam nikogo kto by zmarł na grypę.
@Ewa
Założyłem, że piszesz o grypie, bo to akurat najaktualniejszy temat (jeśli chodzi o szczepienia).
Wolę się oprzeć na danych z większej populacji niż Twoja firma (bez urazy).
Wolałbym wiedzieć, że zaszczepieni w Twojej firmie rzeczywiście chorowali na grypę (a nie na przeziębienie lub cokolwiek innego).
Nie potrafię tego zweryfikować.
Szczepionka może działać i może nie działać. Nikt nie twierdzi, że jest skuteczna w stu procentach. Ale są dane, że działa w kilkudziesięciu procentach.
Czy organizm sobie poradzi sam?
Może sobie poradzi, może sobie nie poradzi. Są ogólnodostępne dane o powikłaniach po grypie. Także śmiertelnych.
A nawet zakładając, że przeleżę tydzień lub dwa w łóżku – ponoszę wymierną stratę (moja firma ponosi, ZUS ponosi).
Nie znasz nikogo, kto zmarłby na grypę. Ok. Ale to nie znaczy, że nikt nie zmarł z powodu grypy.
Oczywiście możesz nie wierzyć w dane z Ukrainy, USA, z Polski wreszcie.
To wolny kraj.
Obyśmy mieli szczęście i mogli powiedzieć to samo za jakiś czas (nie znam nikogo, kto zmarł na grypę).
Napisałaś 99% różnych szczepionek.
Czym różni się ten 1% od 99%. Mamy 99% niepotrzebnych i 1% potrzebnych?
Reasumując.
Nie ma co maglować tematu więcej niż jest on wart.
Nienawidzę przymusu, do którego dorabia się prozdrowotną ideologię (mało przekonujacą zresztą).
Szczepionki powinny być dobrowolne jak skok z bandżi.
Przykro mi, że pozostajesz głucha na racjonalne argumenty i statystyki, trzymając się swojej mało przekonującej antyzdrowotnej ideologii. Reasumując, może pójdziesz skoczyć z bandżi?
Bart.
Litości z tym szczepieniem.
To już naprawdę schyłek.
Szczepienia na WYBRANE choroby są i _POWINNY_ być obowiązkowe, ponieważ tylko wtedy odnoszą właściwy skutek. W przeciwnym razie zły przykład szybko się szerzy i coraz mniej rodziców prowadzi dzieci na szczepienia, bo 1) dziecko od tego płacze 2) dziś nie mam czasu, pójdę zapisać jutro [i tak codziennie] 3) u mnie w pracy wszyscy chorują, a ci szczepieni to nawet chyba gorzej 4) podobno od tego są alergie 5) w szczepionkach jest trująca rtęć [przynajmniej w niektórych] 6) w szczepionkach są hormony na bezpłodność naszych czarnych sióstr, matek i córek dodawane przez wrednych białych czyhających na naszą ziemię 7) w szczepionkach są nanoczipy, które czekają na zdalny rozkaz, by przejąć kontrolę nad naszymi mózgami itd. itp.
Żarty się kończą, gdy liczba niezaszczepionych wzrasta na tyle, że wybucha epidemia choroby, której wcześniej niemal nie spotykano, bo była pod kontrolą szczepionki. A co najgorsze, wtedy chorują nie tylko idioci, którzy się nie chcieli zaszczepić, oraz ich Bogu ducha winne dzieci, ale także ci, którzy na efekt szczepienia nie mogą liczyć, bo mają osłabioną odporność (np. z powodu chemioterapii nowotworu), oraz ci, którzy jeszcze nie zdążyli zostać zaszczepieni, czyli niemowlęta. Notorycznie ćwiczą to obecnie Afrykanie w sprawie polio, ponieważ co jakiś czas dają wiarę argumentom takim, jak powyższe z pkt 5,6 i 7, a także 2 i 3 po modyfikacjach. Parokrotnie ćwiczyli to Amerykanie pod koniec XIX wieku, gdy wprowadzali szczepienie na ospę prawdziwą. Nie przeszkadza to jednak Ewie uważać, że choć tego nie wie, to ogólnie przecież wie LEPIEJ.
Rzeczywiście przypomina to żądanie zniesienia ograniczenia prędkości pojazdów w mieście, bo każdy najlepiej wie, jaka prędkość jest dla niego bezpieczna [zwłaszcza jeśli jedzie Hummerem], i skończcie wreszcie te fałszywe śpiewki o trosce o społeczeństwo czy grupę, po prostu nie stać was na Hummera i jesteście zazdrośni.
kaI0P:
pinkt 6) i 7) z Twojej wypowiedzi zastąpiłabym jednym:
niektóre jak ta 3 w 1 mogą powodować / wywoływać uszkodzenia neurologiczne w tym autyzm (u dzieci) – przynajmniej 99,9% rodziców, których dzieci zagorączkowały i żle przeszły to szczepienie zauważa zmiany u dziecka – niestety negatywne – na całe życie.
Wogóle to piszę co uważam na przykładzie „prawie” swoich doświadczeń.
Także take it or leave it.
P.S. Macie może jakieś przykłady, żeby firma farmaceutyczna w Polsce płaciła komuś rentę lub odszkodowanie za powikłania po ich szczepionce ?
Nie mogę się zdecydować, czy bredzisz, czy kłamiesz.
Tak bart …. nie staraj się być obiektywny bo się wynaturzysz.
@Ewa
A czy znasz przykład osoby, która powinna otrzymywać odszkodowanie a nie otrzymuje go?
Ja nie znam nikogo, komu firma farmaceutyczna płaciłaby odszkodowanie.
Może nikomu, kogo znam, takie odszkodowanie się nie należy.
Ale to są „dowody” anegdotyczne. Przydałyby się całościowe dane z Polski.
Albo ze świata.
Czy masz dane na potwierdzenie tezy o 99.9% rodzicach, autyzmie itp.?
chciałbym abyś zajął moje miejsce bart i zajął się całodobową opieką nad moim synem uszkodzonym w wyniku podania szczepionki priorix……….
Jest mi bardzo przykro w związku z chorobą twojego syna. Nie sądzę jednak, żeby jego autyzm miał jakikolwiek związek ze szczepionką. Być może ktoś cię strasznie oszukał.
Oszukał????? Po podaniu szczepionki moje dziecko płakało, krzyczało co ja mówię, wyło przez ponad 3 godziny określonym przez lekarza tzw ” krzykiem mózgowym” od tego dnia mój roczny wówczas syn przestał całkowicie się komunikować z otoczeniem, ustało gaworzenie, pokazywanie palcem i znikł całkowicie kontakt wzrokowy, zaczął podginać rączki i chodzić na palcach a lekarka udawała że nic nie dostrzega i że dzieci różnie reagują na szczepienia i nie mam panikować. Nic, podkreślam nic nie wpisała w kartę o jakimkolwiek powikłaniu……………
Pozostawię więc bez komentarza Twoje mędrkowanie.
I polecam Ci abyś szczepił swoje dzieci czym popadnie skoro tak jesteś zachwycony dobrodziejstwem tego „cudu medycyny”. Dlaczego miałbyś mieć lepiej ode mnie? uszkodzisz sobie dzieci i będziesz patrzył na cierpienie własnych dzieci do końca swoich dni…….:(
Ale pozwól podjąć właściwą decyzję innych kochającym swoje dzieci ponad własne życie rodzicom, którzy takiej trutki na myszy nie chcądać swoim dzieciom…………….
Przykro mi, ale ci po prostu nie wierzę. To stale ta sama historia, ze złą lekarką, która nie chce wpisać w kartę itd. Też mam dzieci i wybacz, ale gdyby taka historia zdarzyła się mi, to złożyłbym na ową lekarkę doniesienie wpierw do jej przełożonego, potem do dyrekcji szpitala, na policję, do prokuratury, Rzecznika Praw Pacjenta i samego papieża, jeśli będzie trzeba. I pod nazwiskiem, a nie anonimowo na blogaskach, rozgłaszałbym sprawę. A nie skapitulował już w jej gabinecie, kiedy podejmie decyzję o niewpisywaniu w kartę.
Jest bardzo wiele mam, zwłaszcza w USA, które tak samo jak ty twierdzą, że „to na pewno od momentu szczepienia” – a potem okazuje się, że pierwsze oznaki autyzmu widać np. na filmach z imprezy urodzinowej przed tym szczepieniem, które mamy oskarżają o spowodowanie u ich dziecka autyzmu.
Powtarzam jeszcze raz: bardzo mi przykro z powodu tragedii, jaka spotkała twoją rodzinę, ale proponuję, żebyś poszukała winnego gdzie indziej, bo w tej chwili wyrządzasz innym realną szkodę swoimi bredniami o trutce na myszy.
Wydaje się, że zarówno Bart jak i Jego dyskutanci mogą nie mieć do końca racji. Niestety są pewne noszone w sobie „defekty”, które mogą się uaktywnić pod wpływem szczepień np. słabe mitochondria, defekt neurtransmiterów tu taki przykład:
http://studio.wp.pl/i,Cheerleaderka-ofiara-szczepionki,mid,824779,pres,1,seq,1,type,0,uid,7766,wideo.html?ticaid=1924f&ticaid=192c4
sprawa jest zbyt skomplikowana a do tego faktycznie nie bada się tego tylko zamiata pod dywan i spuszcza zasłonę milczenia, bo statystycznie to nie duża grupa. Niestety… smutne ale prawdziwe….
Także Bart może szczepić i wszystko ok (bo brak „defektów” noszonych w genach) a inni popłyną ze zniszczonym życiem swoich dzieci.
Akurat przykład, który podałeś, nie ma nic wspólnego ze szczepionką. A wiesz, skąd to wiadomo? Bo zamiast zamieść pod dywan, niektórzy zadają sobie trud, żeby zweryfikować informacje z popularnych portali:
http://www.theness.com/neurologicablog/?p=1152
http://www.theexaminingroom.com/2009/11/swine-flu-vaccine-dystonia-cheerleaders-and-the-truth/
http://scienceblogs.com/insolence/2009/11/desiree_jennings_worst_reporting_ever.php
Więc może przestań opowiadać głupotki o „defektach neurtransmiterów” i zamiataniu pod dywan skomplikowanych spraw.
@stach
http://scienceblogs.com/insolence/2009/11/desiree_jennings_cured.php
Anton,
No własnie. Zgadzam się z Tobą.
Szczepionki to cisi zabójcy i lepiej sie nie narażać.
Chyba że ktoś baaaaaaardzo chce.. Jak Bart na przykład.
Zapewne nie jesteś przyzwyczajona do ostrego ścierania się poglądów w internetowych flejmach, na twój argument niepodparty żadnym dowodem odpowiem więc nieco metaforycznie: To osoba spokrewniona z tobą wstępnie jest cichym zabójcą.
Bałem się właśnie tego, że ktoś się ze mną zgodzi (tj. z moim pierwszym komentarzem).
Bart,
twoje metafory …… to autoterapia zakompleksionego ciała i chorej duszy.
Po pierwsze wołałbym spokojny, z poszanowaniem czujejś godności ton wypowiedzi a, że to internetowa dyskusja to przecież nic nie zmienia w tej kwestii.
Co do defektu neutransmiterów to niestety dystonia może być tego objawem (aczkolwiek jest wiele powodów dystonii co warto podkreślić).
Co do autyzmu wystarczy sprawdzić w publikacjach lekarzy jak najbardziej oficjalnie się tym zajmującymi, że defekt neutransmisji jest najbardziej rozważanym powodem autyzmu.
Problem jest taki, że badania genetyczne wykazują często predyspozycje (choć są i wady genetyczne bezpośrednio za to schorzenie odpowiedzialne). Często mówi się o korelacji z czynnikiem środowiskowym.
Taki banalny przykład cukrzycy. Osoba bez predyspozycji w genach może rąbać słodycze itp i nic Jej nie będzie. Osoba z defektem z kolei taką dietą narobi sobie problemów trzustkowych.
Co do defektów mitochondrialnych to też jeden ze śladów wiązanych z autyzmem.
Więc nie widze powodów, żeby wyzywać innych od głupków tylko dlatego, żeby było „moje na wierzchu”. Sprawa naprawdę jest skomplikowana ale dotyczy niecałego 1% populacji. Cóź mamy demokrację, więc można ten niecały procent przegłosować i przekrzyczeć.
To trochę smutne brak poszanowania dla drugich 😦
Podać ci chusteczkę?
Co do skutków ubocznych szczepień przeciwgrypowych, to nigdy wcześniej nie zdarzyło się, żeby takim skutkiem była dystonia, do tego dochodzi oparte na solidnych podstawach podejrzenie, że owa kobieta wcale nie zapadła na dystonię, tylko na jakieś schorzenie psychogeniczne. Używanie jej przykładu jako straszaka przeciw szczepieniom jest świadomym sianiem szkodliwym dezinformacji.
Co do autyzmu wystarczy sprawdzić w publikacjach lekarzy jak najbardziej oficjalnie się tym zajmującymi, że szczepienia nie są poważnie rozważanym powodem autyzmu. Używanie autyzmu jako straszaka przeciw szczepieniom jest świadomym sianiem szkodliwej dezinformacji.
Chusteczkę?
Co do autyzmu to ja pisałem o defekcie neurotransmisji… więc troszkę nie rozumiem Twojego Bart komentarza w kwestii szczepień.
Jeśli natomiast zastanawiamy się czysto hipotetycznie czy przy defekcie neurotransmisji będzie przeciwskazanie do szczepień… to to już inna sprawa. Na która nie znam odpowiedzi… może kiedyś będą takie badania.
Na razie wiadomo, że przy defektach mitochondrialnych nie wolno szczepić, gdyż pogorszy to stan dziecka.
ZASTRZEGAM – szczepienie nie wywoła defektu tylko jeśli jest to go pogorszy… conajmniej tak rozumiem tą sprawę w kwestii mitochondrium.
Co do „chusteczki”… hm chodziło mi o szacunek do innych, bo podobno jesteśmy ludzmi. To kwestia powiedzmy… dobrych manier. Bo jeśli wrogością chcemy kogoś spacyfikować i narzucić swoją wolę to nie ma sensu tu pisać.
Ekolog – Ty zacznij czytać ze zrozumieniem. Zacznij też czytać artykuły i materiały, które nie są sponsorowane przez firmy farmaceutyczne – może wtedy dowiesz się prawdy. Skoro w tych wszystkich artykułach, które tak bardzo ośmieszasz (nawiasem mówiąc ośmieszanie to ulubiona metoda tych, którym brakuje argumentów merytorycznych) piszą nieprawdę to dlaczego firmy farmaceutyczne nie wytoczyły jeszcze tym wszystkim autorom spraw sądowych. Na pewno tylko na to czychają, żeby ich „wykończyć”
@jerk:
Ludzie, czy wy naprawdę nie umiecie wyjść poza standardowy zestaw bzdetów o sponsorowanych artykułach i obrońcach PRAWDY, którzy cud że żyją? Zrobiliście się tak nudni, że najciekawsza zawartość waszych komentarzy to byle link do whale.to albo oskarżenie o „czychanie” na życie prof. Majewskiej. Weźcie się za siebie! Trenować! Czytać!
Bart
Tak właśnie wyglądają twoje „argumenty”. Słusznie weź się za siebie, trenuj i czytaj, czytaj i jeszcze raz czytaj. Może kiedyś coś zrozumiesz. Oby nie było za późno. Przeczytałem wszystkie twoje komentarze i gdyby tak odsiać zdania obrażające innych, ogólnikowe bzdety i pseudonaukowy bełkot to nie ma w nich żadnego sensu. A tak w ogóle to ciekaw jestem gdzie pracujesz. Nie zdziwiłbym się gdyby to była firma żywo zainteresowana sprzedażą szczepionek lub w jakiś sposób odnosząca korzyści z tej sprzedaży.
Sprzedaż szczepionek to tylko czysty biznes. Jeśli ktoś mówi, że chodzi mu o zdrowie społeczeństwa lub inne bzdety to po prostu kłamie. Jak chcesz wiedzieć w jaki sposób być odpornym m.in. na grypę nie używając oszukańczych szczepionek to zacznij szukać we właściwych książkach i materiałach. Na pewno znajdziesz je w internecie. Ja już dawno znalazłem.
@jerk
a co, masz jakieś książki z radami jak żyć zdrowo do sprzedania? Czy rozprowadzasz chroniące przed infekcjami suplementy witaminowe Matthiasa Ratha? Podrzuć może jakieś weryfikowalne, potwierdzone badania nieskuteczności szczepionek skoro tak łatwo nimi szermujesz. Napisz co to za właściwe książki i materiały – bo to też jest znany chwyt truthseekerów – są gdzieś tam, ale sam szukaj.
Zgrabnie oceniasz nasze intencje – ciekawe czy twoje są takie czyste.
Ech, żebym dostawał dulara za każdym razem, gdy ktoś oskarży mnie o pracę w BigPharmie… Nie musiałbym wtedy pracować w BigPharmie!
Żartuję. Nie pracuję w BigPharmie.
Ale zdajesz sobie sprawę, że dzięki szczepionkom spadła sprzedaż sprzętu ortopedycznego koniecznego dla osób chorych na polio oraz sprzedaż trumienek dla ofiar ospy. Rzadziej rodzą się dzieci zdeformowane od różyczki płodowej. I ogólnie dużo mniej ludzi umiera?
Pozwól, że sparafrazuję twoją tezę. Jeśli ktoś mówi, że sprzedaż szczepionek to czysty biznes, to znaczy, że jest kompletnym kretynem, który nie jest w stanie przeanalizować ogólnie dostępnych statystyk.
Och, ta mityczna wzmocniona odporność. Jeszcze mi powiedz, że szczęśliwi ludzie nigdy nie dostają raka, idioto.
@jerk
„Jeśli ktoś mówi, że chodzi mu o zdrowie społeczeństwa lub inne bzdety to po prostu kłamie”.
To o co Tobie chodzi, kiedy mnie nakierowujesz literaturę o wzmacnianiu odporności?
O czysty zysk?
@jerk:
Wiesz co, przepraszam cię za tego idiotę. To była przesada. Poza tym nie chciałbym, żebyś się obraził czy spłoszył: wciąż czekam na jakieś argumenty poparte dowodami.
@bart
Szacun.
Bart
Słowa obraźliwe przemilczę. Mam świadomość, że ludzie sfrustrowani muszą innych obrażać. Argumentów więcej nie będzie ponieważ do Ciebie, Ekologa i podobnie myślących ludzi argumenty innych nie są w stanie przekonać. A ja po prostu nie mam czasu na bicie piany.
Jeśli chodzi o tzw. „oficjalne badania” i „ogólnie dostępne statystyki” to znane są dziesiątki przypadki ich fałszowania, oczywiście dla celów czysto biznesowych. Są autorzy, którzy o tym piszą i gdyby pisali nieprawdę to już dawno by ich pozamykali. Jeśli się tylko chce to można ich znaleźć w internecie.
Anton
Nie zamierzam zbawiać świata. Jeśli dbam o odporność to swoją, swojej rodziny i ewentualnie tych, którzy chcą skorzystać z mojej rady. Inni, których musiałbym do tego przekonywać mnie nie interesują. Każdy odpowiada za siebie i sam będzie ponosił konsekwencje swojego działania. Gdyby Cię jednak to interesowało to ja i moja rodzina nigdy nie szczepimy się przeciw żadnej grypie, żadnym kleszczom,itp i jak na razie chorujemy 10 razy rzadziej niż inni, właśnie dzięki wyśmiewanej przez Barta naturalnej odporności. Jeśli kieruję Cię na właściwe książki to nie z chęci zysku bo ja z tego nie będę miał grosza ale z czystej życzliwości. a czy Ty z tej rady skorzystasz czy nie to już tylko i wyłącznie Twoja sprawa.
Ekolog – nie rozprowadzam żadnych suplementów. Nawet ich nie jadam bo nie tu tkwi źródło odporności organizmu. Może nawet podał bym Ci źródło „właściwych materiałów” ale nie chcę, żeby zostało to wyśmiane, np. przez Barta. Jeśli naprawdę szukasz to znajdziesz a jeśli tylko chciałeś się nad tym wyżyć to nie warto.
Sposób „dyskusji” i niektórzy uczestnicy na tym forum mi nie odpowiadają. Dlatego żegnam.
Wiem, że się pożegnałeś – mimo to odpowiadam, bo w końcu nie tylko do siebie piszemy.
Owszem, znane są dziesiątki przypadków fałszowania badań i statystyk, ba! znane są nawet setki takich przypadków. Sęk w tym, że jest to ułamek procenta wszystkich badań i statystyk.
Ty masz jakąś taką uproszczoną wizję świata, w której jak ktoś kłamie, to się go zamyka do więzienia.
Może po prostu twój sąsiad jest bardzo chorowity. Swoją drogą, jak obliczyłeś te dziesięć razy?
Jeszcze o naturalnej odporności: mam nadzieję, że taką świetną odpornością mogą się pochwalić np. starsi członkowie twojej rodziny. Bo kiedy przywleczesz do domu grypę (którą sam zwalczysz w dwa dni dzięki znalezionym w Internecie supermetodom budowania superodporności), to oni będą najbardziej zagrożeni. Pomyśl też o sąsiedzie, od którego chorujesz 10 razy rzadziej. Chyba że go nie lubisz.
Prawdziwa cnota krytyk się nie boi.
Będę tęsknił. Może wpadnij do mnie na blogaska? Zahartujesz się i wrócisz na Modne Bzdury w pełni sił i gotów do bitwy.
@jerk
Napisałeś: „Jeśli dbam o odporność to swoją, swojej rodziny i ewentualnie tych, którzy chcą skorzystać z mojej rady.”
Czy jesteś w stanie przyjąć, że Ci którzy tu najczęściej zabierają głos, kierują się tym samym?
Możesz się z nimi nie zgadzać, ale nie imputuj im takich motywów jak czysty zysk.
Ja się nie szczepię i choruję 10 razy częściej niż inni.
A może się szczepię i choruję 10 razy rzadziej niż inni.
Ani nie jesteś w stanie tego sprawdzić, ani nie jesteś w stanie wyciągnąć wniosków o populacji na tej podstawie.
Zawsze się znajdzie człowiek, który palił 80 lat po 20 papierosów dziennie i żył ponad 100 lat.
Zawsze się znajdzie człowiek, który wypadł z 10 piętra i przeżył.
Nawet kilku takich znajdziesz.
@jerk
http://en.wikipedia.org/wiki/JAT_Flight_367
Czy można z tego wyciągnąć jakieś wnioski o ryzyku związanym z podróżą samolotem?
ja tylko dorzucę swoje trzy grosze. Znam Barta osobiście i na 120% nie pracuje w BigPharmie ani innym przemyśle związanym z medycyną. Co do szczepień czytałem ostatnio dużo i mam bardzo mieszane uczucia. Pani Majewskiej oczywiście nie wierzę ale do zaleceń WHO tez podchodzę dość sceptycznie. Może prawda leży gdzieś pośrodku i tylko niektóre szczepienia (na dodatek w szczególnych okolicznościach) mogą powodować istotny poziom poważnych odczynów poszczepiennych?. Nie wierzę, że wszystkie szczepionki są ‚be’ ale też nie zgodzę się, że wszystkie są ‚cacy’. A Bart też na wszystko się nie szczepił
Pozdawiam
No, ale od strony antyszczepionkowej oczekiwałbym doprecyzowania, co rozumieją przez poważne odczyny poszczepienne i które szczepionki według nich powodują większe zagrożenie niż choroby, przeciw którym służą. Pamiętasz naszą rozmowę o zespole Guillain-Barre’a? Grypa wywołuje go dużo częściej niż szczepionka przeciw grypie (w ogóle zresztą nie wiadomo, czy szczepionka go wywołuje). Ale jeszcze ciekawszy jest fakt, że mimo iż tyle osób choruje co roku na grypę, mało kto z nas zna kogokolwiek, kto przeszedłby zespół Guillain-Barre’a, jest to na tyle rzadka choroba!
Dwustopniowa skala „be lub cacy” jest chyba zbyt uboga, bo w przypadku szczepionek masz kilka zmiennych. Jak często występuje choroba (oczywiście w opcji bez szczepień), jak poważne są jej skutki (dla różnych grup wiekowych), jak skuteczne są szczepionki, jak poważne i jak częste są ich skutki uboczne.
Hola hola, co to za argument, że na wszystko się nie szczepiłem? Mamy z rodziną komplet obowiązkowych, w tym roku szczepimy się przeciw grypie, w zeszłym roku w związku z wyjazdem do ojczyzny kleszczów Szwecji zaliczyliśmy z małżonką szczepionkę przeciw kleszczowemu zapaleniu mózgu – oczywiście tylko dwie pierwsze dawki, bo odkładaliśmy wszystko na ostatnią chwilę. Potem w Szwecji nie widzieliśmy ani jednego kleszcza, podejrzewam więc, że daliśmy się nabrać szczepionkowemu lobby rozgłaszającemu kłamliwe historie o kleszczach w Szwecji.
Bartek, nie jestem stroną antyszczepionkową. Co to jest niepożądany odczyn poszczepienny znajdziesz w każdych badaniach, na które się niejednokrotnie powołujesz. Odczyny te są dzielone na grupy począwszy od mało istotnych do tzw fatal case. Można się długo i namiętnie spierać, które szczepionki jakie odczyny poszczepienne powodują i jak często ale nikt już nie zaprzeczy, że takie powikłania zdarzają się. I jak cię znam to też temu nie zaprzeczysz.
A co do obowiązkowości szczepień to z punktu czysto prawnego taki obowiązek w naszym kraju już nie istnieje. Ustawa z 5 XII 2008 znosi sankcje za nie poddawanie się szczepieniem uznawanym dotąd za obowiązkowe (przymusowe może być tylko leczenie chorób zakaźnych). Czyli pozostaje już tylko obowiązek moralny społeczny czy jak go tam zwał.
Bartek i ty tak skrupulatnie sprawdzający prawdziwość wszystkich informacji, dałeś się nabrać szczepionkowemu lobby ? 😉
Wierzę w twój zdrowy rozsądek, moim zdaniem jednak wychodzisz z założenia, że szczepionki to zło – i niech cię teraz świat przekona, że jest inaczej. A zdanie to bierze się z długich dyskusji, nie z powietrza.
Ja wiem, co to jest, ale odnoszę wrażenie, że antyszczepionkowcy nadają mu jakiś mistyczno-zbrodniczy wymiar – że to poważne uszkodzenie zdrowia, kryte przez koncerny farmaceutyczne za pomocą przemilczeń, korupcji i zbrodni. Do tego, jakby antyszczepionkowcom było mało tych znanych skutków ubocznych, antycypują jeszcze jakieś nieznane, których straszliwe efekty odkryjemy dopiero za ileś lat. Choć szczepienia są – choćby w związku z masową skalą – doskonale przebadane i ciężko zakładać, że stosowana od wielu lat w milionach dawek szczepionka niesie ze sobą jakieś poważne ukryte zagrożenia. To nie GMO, którego oponenci argumentują, że zbyt krótko jest na rynku, byśmy znali długotrwałe skutki uboczne.
Interesująca nonszalancja.
moim zdaniem jednak wychodzisz z założenia, że szczepionki to zło
mogłeś dojść do takiego wniosku, jednak moja świadomość jeśli chodzi o rolę i zagrożenia związane ze szczepieniami ostatnio mocno ewoluowała (pod wpływem tego co przeczytałem). Może nie jestem jeszcze entuzjastą szczepień ale też nie wierzę już oszołomom typu prof Majewska. Ciągle mam wiele wątpliwości dotyczących szczepień noworodków, czy metodyki badań nad skutkami szczepień. Ciągle jeszcze też zdrowy rozsądek podpowiada, że tam gdzie gra idzie o tak duże pieniądze (a to że w farmacji są duże to fakt) intencje nie zawsze są czyste (patrz straszenie kleszczami – jeśli już się bać to boreliozy, na którą nie ma szczepionki)
Problem w tym, że szczepionki nie są przesadnie dochodowe. Znaczy oczywiście, nie odmówiłbym takiej kasy w prezencie, ale w porównaniu z bestsellerami szczepionki wypadają blado (zyski mniejsze o rząd wielkości), w dodatku są kłopotliwe ze względu na kontrowersyjny charakter wynikający z masowości i przymusu szczepień czy samej idei profilaktyki szczepiennej.
Ale chyba nie wziąłeś na poważnie mojego tekstu, że lobby szczepionkowe nas oszwabiło?
Bart –
Cytując ciebie
„Problem w tym, że szczepionki nie są przesadnie dochodowe. Znaczy oczywiście, nie odmówiłbym takiej kasy w prezencie” –
Skąd wiesz jaka to kasa?
Czy to gdzieś publikują ?
Ewo,
Przecież to oczywiste, że zyski producentów szczepionek, ich raporty finansowe, jak to zwykle z dużymi firmami giełdowymi bywa, są tajne. Tylko uczestnicy spisku na ich garnuszku tacy jak Bart tą wiedzę posiadają. Zwracam też uwagę, iż trzecia litera jego nicka to R (jak REPTILIAN!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!) i wszystko jasne.
Próbowałem wyguglać ostatnio czytany przeze mnie tekst, w którym padły konkretne dochody z konkretnej szczepionki i konkretnego farmaceutycznego bestsellera, ale niestety nie udało mi się. Możesz za to zajrzeć na przykład tutaj:
http://www.ncpa.org/pub/ba655
To ogólne informacje o problemach związanych ze sprzedażą szczepionek. Ale można wyczytać, że dochody z ich produkcji wynoszą 2% zysków BigPharmy.
ciekaw jestem swoją drogą jakie marże mają na szczepionkach. Na większości szczepionek dużo się nie zarobi bo człowiek dostaje ja 1-2 w życiu ale grypa to akurat pewny interes bo co roku trzeba się szczepić. A na takim HPV to tez marża musi być niezła bo nie wierzę, że koszt produkcji jednej dawki do kilkaset zł. Konkurencji za dużej nie ma bo już zostały chyba ze trzy duże firmy zajmujące się produkcją szczepionek na dużą skalę. Musze pogooglać z ciekawości czystej
Spora część zysków ze sprzedaży szczepionek na bogatej północnej półkuli idzie na finansowanie szczepień w biedniejszych krajach. Głupi paracetamol ma większą dochodowość niż skomplikowane szczepionki, które w przypaadku grypy trzeba co roku modyfikować. Ile kosztuje najtańsze opakowanie paracetamolu? To są przecież grosze – łatwość produkcji i spożycie załatwiają sprawę.
Zohaas
Chciałaś błysnąć. Rozumiem.
Może next time …
nie ma co kwestionować dobrodziejstwa szczepień. Co powiecie sobie jeżeli Wasze dziecko zachoruje bardzo cieżko, a mogliście je zaszczepić?
Bardzo rozsądna rada- nie należy szczepić , mówię o dzieciach – wszystkich hurtem , ale zostawić tą decyzję lekarzowi pediatrze, który taką decyzję podejmie po dokładnym zbadaniu dziecka i znajomosci przeciwskazań.
Innym problemem i to bardzo poważnym jest brak wrodzonej odporności dziecka i tutaj niestety – są szczepienia , które są przeciwskazane. Ale nikt nie bada wszystkich dzieci nowonarodzonych w tym kierunku!!!
Pingback: USA się krztuszą. Kto następny? « Sporothrix
Należy kwestionować „dobrodziejstwo” szczepień ponieważ są dowody pokazujące że ich wprowadzenie nastąpiło w momencie całkowitego spadku liczby zachorowań spowodowanego ogólną, lepszą higieną i lepszym odżywianiem. Pokazują to statystyki dostępne chyba na uniwersytecie Cambridge w W. Brytanii.
Zagrożeniem są adjuwanty i same wirusy hodowane min. na ludzkich komórkach rakowych. Ostatnio znaleziono w szczepionkach, w Szwecji cyjanek i cynę.
Firma Baxter umieściła w nich trzy lata temu wirusa ptasiej grypy. To są fakty.
Znam lekarzy którzy nie szczepią swoich dzieci choć bojąc się konsekwencji ze strony środowiska lekarskiego szczepią dzieci cudze.
Mało brakowało bym zmarł po szczepionce „przeciw” grypie . To była najcięższa grypa w moim życiu.
Znam przypadek lekarki, orędowniczki szczepień przeciw grypie.
Będąc zupełnie pewną że jest zdrowa zaszczepiła się. Też była bliska śmierci. Potrafiła skojarzyć przyczynę i skutek. Już nie poleca szczepionek.
Uważam dziś lekarzy za sprzedajnych niszczycieli ludzkości.
Zatruwane są rtęcią nasze dzieci w takiej ilości że dziecko, by spełnić normę ilości tego pierwiastka na kilogram masy ciała musiało by ważyć ponad 1300 Kg!.
Podaje im się to przed upływem drugiego roku życia gdzie samo w naturalny sposób nabiera odporności i jest najbardziej podatne na zatrucie metalami ciężkimi!.
Tak 1,3 tony!.
To są kpiny. Mało, to jest ludobójstwo w białych rękawiczkach.
Teraz mamy dodatkowy problem z GMO ze strony kolejnych, po lekarzach, sprzedajnych sługusów systemu.
Zarówno Prezydent jak i premier są jej zwolennikami, czyli naszymi i naszych potomków, wrogami.
Przerażające.
Już w pierwszym zdaniu błądzisz, myląc zachorowalność ze śmiertelnością. Ale kudosy za próbowanie.
Wszystko musi mieć swój umiar. Trzeba zachować zdrowy rozsądek. Nadmierna liczba szczepień nie jest dobra. Obserwuję w praktyce klincznej bardzo dużo dzieci uczulonych na różne substancje i leki. Duża liczba wprowadzanych pozajelitowo antygenów powoduje ,że oragnizm pozostaje w ciągłej gotowości nie tylko na konkertną chorobę ale także wiele różnych substancji. Nasze dzieci w porównaniu do innych krajów otrzymują bardzo dużą liczbę szczepionek.
Szczepienia w bardzo małym stopniu obciążają układ odpornościowy.
To oczywiście nieprawda.
Bart, ile w Polsce jest powikłań poszczepiennych? Jaka jest statystyka? Ja stoję przed wyborem szczepić, czy nie szczepić i na co? Nie znam się na tym, ale niestety, do rządzących nie mam zaufania. Brak mi wystarczających danych z niezależnych źródeł. A dużo się mówi o szkodliwości szczepień. Jakie są badania prowadzone w tym zakresie? Chciałbym coś na ten temat poczytać w skrócie. Decyzję muszę podjąć sam, tak jak sam chyba muszę wyglądać przez okna i patrzeć na jakim sygnale jedzie mój pociąg :). Cóż, takie mamy elity, takie czasy.
Pomógłbyś mi w tym @bart, czy każesz po prostu zaufać lekarzom, którzy nie znają żądnych argumentów przeciw szczepieniom, tak jakby szczepionki były zupełnie bezpieczne. To nie zachęca.
Moje dziecko było zaszczepione na żołtaczke, euvaxem. Jakie składniki zawiera ta szczepionka? Czy może są jakieś inne lepsze? Gdzie te szczepionki są stosowane i z jakimi rezultatami. Jakie są opinie na ich temat? Musze podjąć decyzję bo czas na kolejną dawkę.
Statystyki szczepień (i powikłań) publikuje Państwowy Zakład Higieny:
Click to access Sz_2010.pdf
Pomogę ci, proponując zaufanie lekarzom. Poważnych argumentów przeciw szczepieniu po prostu nie ma. Jeśli nie ufasz rządzącym i uważasz, że gdzieś ukryta jest jakaś straszna prawda o szczepionkach, to nie bardzo wiem, co ci powiedzieć.
Jestem lekarzem neurologiem, wielokrotnie konsultowałem dzieci z pytaniem czy szczepieć czy nie sczepić. Jeśli chodzi o statystykę objawów niepożądanych po szczepieniach to odbiega od stanu faktycznego. Lekarze rodzinni, którzy szczepią dzieci generalnie nie zgłaszają objawów niepożądanych ( nie mają czasu i chęci). Za to bardzo chętnie namawiają na sczepionki złożone. Przypomina to walkę z wiatrakami. W każdej dziedzinie życia musi być umiar !!!
Oczywiście, że odbiega, ale, jak pokazują amerykańskie badania, w niewielkim stopniu. Nie chce mi się pisać w kółko tego samego, więc przekleję fragment swojej notki:
Rosenthal i Chen w swojej pracy zbadali liczbę zgłoszeń konkretnych powikłań do VAERS, porównując je z faktyczną częstotliwością występowania tych powikłań. Okazało się, że powikłania typu wysypka czy zaczerwienienie są zgłaszane bardzo rzadko (<1% przypadków), za to zgłaszany jest co trzeci przypadek drgawek po szczepionce MMR i co czwarty przypadek drgawek po DTP. Liczba zgłaszanych przypadków polio poszczepiennego wynosi 68% faktycznych. Stosunkowo rzadko zgłasza się mało znany zespół hypotoniczno-hiperaktywny, z drastycznymi objawami, choć bez długotrwałych skutków, zdarzający się po szczepieniu DTP (3% faktycznych przypadków). Co ciekawe, dla porównania autorzy podają również odsetki odnotowanych śmierci w wyniku chorób zwalczanych szczepionkami — okazuje się, że w USA zgłaszana jest co trzecia śmierć w wyniku krztuśćca i dwa na pięć zgonów od tężca. Do statystyk trafia też tylko co piąty zespół Gregga — deformacja płodu w wyniku przebytej przez ciężarną kobietę różyczki.
@bart, dzięki za wyjaśnienia. Co mnie jednak martwi? Immunologia to chyba bardzo komplikowana dziedzina. Interakcje w organizmie chyba jeszcze bardziej. Jesteśmy chyba bardzo dalecy od poznania holistyki naszego organizmu. Przyznasz chyba, nie? Czy nie powinniśmy być bardziej sceptyczni wobec naszych przekonań, naszych doświadczeń? Tym bardziej jeśli chodzi o zdrowie, życie całych populacji. Czy mamy prawo brutalnie ingerować w czyjeś życie? Czy jesteśmy wolnym społeczeństwem? Powiedzmy, ze ja mam wątpliwości czy ja sam chciałbym siebie zaszczepić jeśli mam jakieś obawy, wątpliwości, ale zrozum @bart, że to jest nic względem takich samych wątpliwości w odniesieniu do zdrowia moich dzieci. Ty jako zwolennik szczepień orędujący, jak dobrze rozumiem za przymusowym szczepieniem moich dzieci powinieneś wykazać więcej empatii. Wiesz chyba, jak nawet mały ptaszek potrafi bronić swoich piskląt przed wielkim drapieżnikiem.
Rozumiem, ze jest coś takiego jak zdrowie publiczne. Ale tu niestety jest konflikt interesów. Co ważniejsze? Takie wartości jak szacunek wobec autonomii rodziny, praw rodziców względem własnych dzieci, wolności osobistej, a prawami społeczeństwa, które wyznaje jakieś wartości, choćby takie jak prawo do zdrowego życia, bez zagrożenia rozsiewaniem chorób zakaźnych. Czy jedyną formą „kompromisu” jest gwałt na tych nielicznych, niezdyscyplinowanych? No gdzie zasada „primum non nocere”? Przecież nie dasz sobie głowy uciąć, że jutrzejszy dzień nie przyniesie rewelacji na temat szkodliwości szczepień i na przykład powiązań z autyzmem, spadkiem odporności, rakiem, alergiami, Krojcfelda-jakoba, czy innym choróbskiem. Teorie w medycynie były różne i różne mody, różne doktryny. Często właśnie były powiązane z taką pewnością.
Więc w moim przekonaniu rozsądny sceptycyzm i pokora, szacunek wobec wolności innych, wobec doniosłości tych że wyborów i wagi problemu, powinien dawać szansę ludziom na świadome autonomiczne decyzje. Na jakich zasadach to kwestia do ustalenia. Np, Ty @bart uważasz, że nie szczepienie może być kosztowne i niebezpieczne dla reszty obywateli. No to ustalmy jakie konsekwencje w praktyce to rodzi, jakie problemu organizacyjne i jak zapobiegać. A potem ustalmy opłatę za teki wolny wybór, dajmy na to 500 zł. Te pieniądze były by przeznaczone na pokrycie przedsięwzięć, które uznano by za niezbędne by potencjalne szkody niwelować.
Albo coś innego. Ale szanujmy się trochę. Idee marsizmu lennizmu głoszące wspaniały, idealny nowy świat nie muszą być żywe. Bądźmy racjonalni, nie w duchu „jednej prawdy” ./tych prawd było w historii ludzkości tysiące/ lecz w duchu współistnienia autonomicznych wolnych jednostek, obdarzonych przez Boga prawem do wolności i decydowania o losie swoim i swoich dzieci. Trzeba pamiętać o tym, ze państwo nie może wynosić się ponad rodzinę. Godzi wówczas w najbardziej fundamentalne zasady Stworzenia.
Absolutnie! Co oznacza, że nie powinniśmy opierać się na naszych subiektywnych przekonaniach i doświadczeniach, ale na faktach, wynikach badań. Te są dla antyszczepionkowców bezlitosne.
Ale właściwie każda zasada współżycia społecznego tę wolność łamie. Płacimy podatki, ustępujemy miejsca starszym w tramwaju, nie kradniemy, nie wpychamy się w kolejkę. Te wszystkie zasady ograniczają naszą wolność.
Bynajmniej. Szczepiąc dziecko, zwiększasz odporność zbiorową, a więc zmniejszasz szanse również swojego dziecka na wejście w kontakt z patogenem.
Masowe szczepienia to forma umowy społecznej. Zaobserwowaliśmy wielokrotnie, w wielu różnych krajach, w przypadkach wielu różnych chorób, w wielu różnych dekadach, że po wprowadzeniu masowych szczepień choroba praktycznie znika ze społeczności. Wystarczy jednak, że więcej rodziców przestanie szczepić swoje dzieci, jak to było np. po kompletnie fałszywych rewelacjach Wakefielda na temat związku szczepionki MMR i autyzmu, a choroby powracają. Szczepimy, nasze dzieci nie chorują. Nie szczepimy, nasze dzieci zaczynają chorować. I niestety, ponieważ szczepionki nie są stuprocentowo skuteczne, nawet zaszczepione dzieci są zagrożone (choć z badań wynika, że zarażają się dużo rzadziej niż nieszczepione).
Argument o wolności wyboru jest chybiony z dwóch powodów. Po pierwsze, twoje nieszczepienie nie zagraża tylko twoim dzieciom, zagraża również innym członkom społeczności. Po drugie, też bardzo ważne, jakim prawem masz narażać swoje dzieci na niebezpieczeństwo? To jest kwestia często pomijana w dyskusjach z antyszczepionkowcami, ale fakty są takie, że szczepionki są bezpieczną i skuteczną profilaktyką przeciw wielu chorobom i pozbawianie dziecka dostępu do nich jest tak naprawdę działaniem na jego szkodę.
Ale wiesz, że na całym świecie miliony dzieci zostały zaszczepione przeciw wielu, wielu chorobom i takich powiązań nie zaobserwowano, przynajmniej nie w stopniu, który miałby budzić czyjkolwiek niepokój? Oczywiście, nie wiemy, co przyniesie jutro, ale powinniśmy podejmować racjonalne decyzje – racjonalne, czyli oparte na najlepszej współczesnej wiedzy. A ta jest taka, że takie powiązania nie istnieją.
Ja jestem zwolennikiem pomysłu, żeby publiczne szkoły i publiczne przedszkola nie przyjmowały nieszczepionych dzieci. To jest najbardziej liberalny pomysł, jaki jestem w stanie znieść.
Czy uważasz, że państwowa ingerencja w rodzinę Josepha Fritzla również godzi w najbardziej fundamentalne zasady Stworzenia? Albo żeby nie używać ekstremalnych przykładów, w rodzinę, w której mąż po pijanemu bije żonę? Co to w ogóle za fundamentalne zasady, o których mówisz? Co to za Stworzenie?
Dużo można by komentować, ale na razie spytam się Ciebie.
Skąd bierze się autyzm? Jakie są statystyki w kwestii zapadalności dzieci na autyzm? Jak to kształtuje się w Polsce na przestrzeni ostatnich 20-30 lat?
Cały czas poszukuję odpowiedzi na nurtujące mnie pytanie, czy szczepionki wystawiają moje dziecko na niebezpieczeństwo. Co znalazłem dziś:
„Przypuszcza się, że te przypadki autyzmu, których wzrost notuje się w ostatnich latach mają podłoże przynajmniej częściowo odwracalnych uszkodzeń układu nerwowego, pokarmowego i odpornościowego spowodowanych wpływem niekorzystnych czynników zewnętrznych.
Instytut Badań nad Autyzmem, jako czynniki zewnętrzne wymienia zanieczyszczenie środowiska, nadmierne używanie antybiotyków i szczepionek, które trafiają na podatny grunt osobniczej skłonności genetycznej. Splot tych czynników może generować wystąpienie autyzmu u dziecka. Podatność genetyczną wiąże się m.in. z dysfunkcją metalotioneiny odpowiedzialnej za utrzymanie gospodarki miedzi i cynku oraz mającej liczne funkcje w organizmie, które, jak wykazały badania, są zaburzone u większości dzieci z autyzmem.”
http://www.vegamedica.pl/polecamy/autyzm-leczenie-biomedyczne/o-potrzebie-leczenia-dzieci-z-autyzmem/
Co to jest Instytut Badań nad Autyzmem?
W wielu miejscach znajduję informację o tym, iż w ostatnich latach notuje się znaczny wzrost przypadków autyzmu u dzieci. Niektórzy to kwestionują, tłumacząc dokładniejszą diagnostyką inni bynajmniej. Jak jest naprawdę? Jakie badania prowadzona w tym zakresie? Czy kwestia weryfikacji pogłosek o wzroście zachorowalności na autyzm jest w kręgu zainteresowań naukowców i ewentualnie jak się ją badania? Czy badania takie są prowadzone w Polsce?
Wyjaśnijmy tę podstawową kwestię – jest wzrost zachorowalności na autyzm, czy nie?
Jeszcze jedna ważka kwestia i proszę @bart byś do niej się ustosunkował:
„Zgodnie z informacjami przekazanymi przez grupę pro-life, Sound Choice Pharmaceutical Institute (SCPI – dosł.: Instytut Dorego Wyboru Farmaceutycznego), specjalizującą się w badaniach nad szczepionkami, tym „środowiskowym czynnikiem” równie dobrze może być wykorzystanie do produkcji szczepionek komórek embrionalnych. W ostatnim biuletynie Instytutu pokazano, że to właśnie w 1988 roku komitet U.S. Advisory Committee on Immunization Practices zaczął zalecać podawanie drugiej dawki szczepionki MMR, która zawiera komórki uzyskiwane z tkanki ciał dzieci usuwanych przez aborcję. Analizy danych ilości zachorowań na autyzm opublikowane przez SCPI rozpoznaje 3 wyraźne punkty zwrotne w tych statystykach w USA: 1981, 1988 oraz 1995. Z każdym razem te dane korelują z wprowadzaniem szczepionek (Meruvax, MMRII, oraz Chickenpox), które są produkowane z wykorzystaniem tkanek usuwanych ciąż. Grupa twierdzi, że że nie da się zidentyfikować żadnego innego czynnika, który mógłby korelować ze zmianami ilości wystąpień autyzmu.”
Ponoć w szczepionkach były/są wykorzystywane elementy ciał nienarodzonych zabitych dzieci. Czy to prawda? Na jaką skalę jest rozwinięty ten proceder? Czy w Polsce też są takie szczepionki? Jakie firmy stosują takie barbarzyńskie praktyki? Ja nie chcę mieć z nimi nic wspólnego i chciałbym by moje państwo, mój kraj nie miał z nimi nic wspólnego.
Proponuję, żebyś przeczytał stronę „Causes of Autism” w anglojęzycznej Wikipedii, tam jest wymieniona cała masa teorii na temat genezy autyzmu. Autorzy cytowanego przez ciebie fragmentu piją oczywiście do modnych wśród antyszczepionkowców teorii na temat rzekomego związku autyzmu z konserwantami w szczepionkach czy do pomysłów z uszkadzaniem przewodu pokarmowego. Są to pomysły, które – w wyniku silnej presji zaniepokojonych rodziców – zostały naprawdę dokładnie sprawdzone i które nie znalazły potwierdzenia w badaniach.
Autism Research Institute to, podobnie jak linkowana przez ciebie Vega Medica, niemedyczna instytucja zwodząca rodziców autystycznych dzieci fałszywymi obietnicami wyleczenia nieuleczalnej choroby.
Jest. I nie wiadomo, z czego wynika. Wiadomo, że w dużym stopniu wpłynęły na liczbę odnotowywanych przypadków względy pozaepidemiologiczne, czyli 1. zmiany w definiowaniu spektrum autystycznego, 2. większa świadomość rodziców, nauczycieli i lekarzy. Autyzm nie jest schorzeniem, które daje charakterystyczne objawy czy markery we krwi, dawniej wiele jego przypadków klasyfikowano jako opóźnienie umysłowe, a lżejsze jego postaci, jak np. zespół Aspergera, zapewne często w ogóle nie były diagnozowane. Z tego co wiem, nawet po uwzględnieniu tych faktów i korekcji trendu daje się ciągle zauważyć wzrost liczby zachorowań. I nie do końca wiadomo, dlaczego tak jest. Słyszałem o ciekawej hipotezie, według której wiek ojca miał odgrywać rolę – im starszy ojciec, tym większe ryzyko. Ale mimo bardzo dokładnych badań nie udało się potwierdzić jakiegokolwiek związku szczepień z autyzmem – bo zapewne do tego zmierzało twoje pytanie.
W szczepionce MMR używa się komponentów uzyskanych z użyciem linii WI-38, pochodzącej z płuca płodu usuniętego w 1961 r., nie używa się „elementów ciał nienarodzonych zabitych dzieci”.
Słuchaj, odpowiedziałem szczerze na wiele twoich pytań – na większość z nich znalazłbyś odpowiedź w Wikipedii przy odrobinie dobrej woli. Teraz ty odpowiedz mi na jedno: podejrzewam, że twoja poza zatroskanego ojca, który chce tylko poznać prawdę, to w gruncie rzeczy tylko poza – bo ty już swoją Prawdę masz. Mylę się czy dobrze się domyślam?
@Bart, chcesz poznać prawdę w kwestii mojego stosunku i do szczepień, a co za tym idzie także do Ciebie? OK.
Prawda jest taką, że jestem nastawiony sceptycznie do wiedzy, którą Ty tak zachwalasz i która głosi bezpieczeństwo szczepionek. W ogóle jestem sceptyczny i zawsze poszukuję drugiej strony medalu. A dzisiejsze czasy skłaniają nie ku szczególnej ostrożności. Zbyt dużo łajdactw i głupoty na około obserwuję. Czy w tym coś złego?
Co do Twojej osoby. W pierwszej odpowiedzi, gdzie napisałeś m.in. o Friclu i porównywałeś mnie do brutala bijącego zoną trochę mnie zirytowałeś. Ale przede wszystkim doceniam to, że rzeczywiście angażujesz się i Twoje wypowiedzi obok nutki, czasem bardzo wyraźnie emocjonalnej, rzeczywiście są merytoryczne, ciekawe, czasem przekonywujące, w każdym razie dające do myślenia. Gdyby nie owa emocjonalność, byłbyś bliski osiągnięcia swojego celu, przynajmniej wobec mnie. Jestem wdzięczny za Twój wysiłek i poświęcony czas. Muszę zrozumieć, że prowadzasz tu ostre spory i to, że np w ostatniej wypowiedzi znów, strasz się doszukiwać u interlokutora jakiś złych intencji, w Twoim rozumieniu złych. Ja tam ie jestem przewrażliwiony. Względem mnie nie musisz się zmieniać. 🙂
Tyle tytułem wyjaśnienia Twojej rozterki.
Napisałeś linia WI-38. Nie mam pojęcia co to jest. Brzmi niepokojąco. Ja naprawdę chcę stronić i jednoznacznie odcinać się o tego holokaustu nienarodzonych. Szczególnie od ludzi zajmujących się służbą zdrowia, bezwzględnie wymagam poszanowania życia każdej istoty ludzkiej, nawet tej z 1961 roku.
Być może mógłbym to sobie znaleźć z necie, ale naprawdę, ja jestem w tej dziedzinie całkowitym amatorem, temat mnie nie pasjonuje. Interesuje się nim tylko z konieczności, bo po prostu nie mam zaufania i ktoś czegoś chce od moich zdrowych dzieci. A jak sam zauważyłeś, problemy ze zdrowotnością są, czy to autyzm, czy alergie, czy spadek odporności, czy….
Doskonale wiem jak wielkim wynalazkiem były szczepionki, ile dobrego zrobiły dla ludzkości i sam nie zamierzam rezygnować z dobrodziejstw odkryć medycyny. Jednak chciałbym by szanowano wolności obywatelskie, szanowano autonomie rodzin. W tym względzie się chyba trochę różnimy światopoglądowo. Obawiam się, że jesteś zwolennikiem systemów zbytnio opresyjnych w imię dobra, w które wierzysz. Moją prośbę o racjonalne tworzenie systemów zapobiegania epidemiom zbyłeś stwierdzeniem,które albo mogę traktować jako chęć pacyfikacji, albo wykluczenia jednostek nie wygodnych. Chodziło o zakaz posyłania do szkoły niezaszczepionych. To jest bez sensu, bo jakby poważnie potraktować intencje prozdrowotne, to również trzeba by zakazać korzystania z komunikacji zbiorowej, czy placów zabaw.
Uważam, @bart, ze Twój problem polega na braku empatii względem emocji jakie wiążą się z taka ingerencję w autonomię jednostek i przede wszystkim rodzin. Powinieneś to na spokojnie przemyśleć, może coś poczytać na ten temat. I jeśli naprawdę wierzysz w konieczność szczepień, chcesz przysłużyć się sprawie, cóż… musisz zmienić intonacje, z radykalnej, wygłaszanej ex katedra , na bardziej subtelną.
Niestety, z laikami taka rozmowa :).
No to już chyba niewiele mogę pomóc.
Czytaj ze zrozumieniem, proszę. Argument o biciu żony był argumentem przeciw banalnemu sloganowi o nienaruszalnej świętości rodziny. Rodzice nie powinni działać na szkodę dziecka, nie mogą krzywdzić, państwo ma prawo interweniować. I nie ma to nic wspólnego z „systemami zbytnio opresyjnymi”, do których sympatię mi zarzucasz. Po prostu zasady współżycia społecznego są ważniejsze od zasady „wolnoć Tomku w swoim domku”.
Powtórzę jeszcze raz: nie szczepiąc dziecka, działasz nieracjonalnie. Konsekwencje twojego nieracjonalnego działania są następujące: narażasz swoje dziecko i narażasz społeczność, do tego łamiesz umowę społeczną – w tej ostatniej kwestii polecam tekst „Dlaczego powinniśmy szczepić swoje dzieci”.
No to proponuję, żebyś już na własną rękę poszukał szczepionek, w których nie wykorzystuje się linii komórkowej WI-38. Ja ci nie pomogę, bo nie czuję potrzeby wspierania fundamentalizmu.
O spadku odporności nic nie pisałem (bo nie uważam, że go obserwujemy), a choć przyczyny autyzmu czy alergii nie są do końca zrozumiane, epidemiologom udało się bardzo dobrze wykluczyć ich związek z masowymi szczepieniami.
Jeszcze raz – to nie jest wartość nadrzędna w wielu sytuacjach. Np. w przypadku przemocy domowej czy zaniedbywania dzieci. Uważasz, że policja nie ma prawa interweniować w takich przypadkach?
Przepraszam, jak twoim zdaniem miałoby wyglądać „racjonalne tworzenie systemów zapobiegania epidemiom”?
Sam mam dzieci i wiem, jakie emocje mną targają na myśl o tym, że mogłaby się stać im krzywda. Te emocje nie zwalniają jednak nas-rodziców od obowiązku podejmowania racjonalnych decyzji mających na celu dobro dziecka.
Ślicznie dziękuję za radę i wstawiam subtelny uśmieszek, o taki 🙂
@Bart, znów pominę ileś tam zagadnień. jak poczuje potrzebę może wrócę. Skoncentruję się na kilku istotnych sprawach.
Umowa społeczna.
OK. Brzmi mi to dość obco, bo wkłada się w to określenie wiele paranoicznych pomysłów państwa opiekuńczego i idee nowego idealnego świata, ale jestem w stanie się zgodzić, ze na gapę w społeczeństwie jeździć nie wolno (określenie zaczerpnięte z zalinkowanego artykułu). Dostrzegłem jednak kilka niuansów w określeniach zastosowanych przez autora owego artykułu, które mnie zaniepokoiły. Mianowicie pisanie o jeździe na gapę sugeruje, że obowiązkowe szczepienia są swego rodzaju kosztem, które większa część społeczeństwa ponosi, a kilku gapowiczów chcąc się scfanić, wymiguje się. Rzuca się mi w oczy pytanie: jakie są to koszta? Czyli jednak ci którzy szczepią w jakiś sposób się poświęcają. Zaniepokoiło mnie to. Ale mniejsza z tym.
Ja na gapę jeździć nie chcę. To, że żyję, że jestem polskim obywatelem nie jest żadną łaską. Mam do tego prawo i mam prawo żądać szacunku wobec mojej wolności, autonomii mojej rodziny. Dbałość o to nie jest jazdą na gapę. Ja się urodziłem w tym autobusie i jestem jego cząstką. Obowiązki wobec autobusu mam, ja i moje dzieci, czasem nawet i w postaci ofiary krwi. Chodzi o zdefiniowanie zakresu tych obowiązków, o ich racjonalność i uzasadnienie moralne. Podciąganie szczepień pod to jest moim zdaniem nadużyciem. Praworządnych obywateli państwo musi szanować, musi się liczyć z ich zdaniem, a jeśli chcę wywrzeć wpływ na ich życie łagodnie perswadować, układać się. Oczywiście są sytuacje wyjątkowe. Przestępców należy ubezwłasnowalniać i moim zdaniem karać. Ponadto są sytuacje wyższej konieczności, np wojny, kataklizmy, epidemie. Są też inne uwarunkowania wynikajace z socjalności naszego państwa. Państwo płacąc za np leczenie wymaga tego lub owego, np jeżdżenia w pasach, lub szczepienia. Z tym się zgadzam niestety tylko częściowo. Tu bowiem wymagam racjonalności i pewnych mechanizmów dających jednak obywatelom wolnego kraju jakąś swobodę. Nie widzę ani jednego, ani drugiego.
W kwestii racjonalności szczepień, chodzi przede wszystkim o ich ilość i szczepień na choroby, które absolutnie nie są śmiertelne i które większość przechodzi łagodnie, np świnka, różyczka. Ponadto choroby, których praktycznie niema, np polio.
Chciałbym np dowiedzieć się jaki poziom zaszczepienia jest w społeczeństwie konieczny, by uzyskać ową odporność zbiorową i jakie takie bezpieczeństwo nie rozprzestrzeniania się choroby. Ile to jest procent? Ponadto, ów sceptycyzm i konieczność ciągłych badań nad skutkami szczepień. Czy nie potrzeba naukowcom materiału do badań, w postaci osób nie zaszczepionych? Swoja drogą jak prowadzi się te badania, skoro tak mało jest osób nie szczepionych? Statystyka wymaga wielkich liczb.
Wobec powyższego chciałbym ograniczenia do naprawdę niezbędnego minimum szczepień obowiązkowych. Część szczepień może można by było przesunąć do mocno zalecanych i oczywiście bezpłatnych. Swoja drogą zastanawia mnie fakt dlaczego wiele szczepień zalecanych jest obecnie płatnych. Czy tak państwu zależy na tych szczepieniach. Dlaczego bezpłatne są tylko obowiązkowe? Czy jeśli coś staje się bezpłatne to musi być obowiązkowe. Ja tu nie widzę jakiejś logiki, ani społecznej, ani zdrowotnej. Czy konieczność szczepień, owa, moim zdaniem brutalna ingerencja w autonomie jednostek i rodzin wynika tylko z tak banalnego uzależnienia, jaką jest ilość przeznaczanych przez państwo pieniędzy na szczepienia? Przecież to absurdalne i rzuca bardzo złe światło na całą akcję uświadamiającą o konieczności szczepień.
Ponadto jest moim zdaniem możliwość jakiegoś opodatkowania ludzi, którzy szczepić się nie chcą, tylko musi to być jakoś policzone i uzasadnione, np koniecznością prowadzenia monitoringu zachorowalności i gotowością w razie potrzeby do szczepień interwencyjnych. To jest chyba jakieś rozwiązanie, o które ja najpierw pytałem się Ciebie,a Ty później mnie. Mogło to by być jakieś rozwiązanie systemowe dające swobodę wyboru ludziom i nie szkodzenia innym. Jeśli sytuacja wygląda inaczej, to chyba tylko w wyjątkowych przypadkach.
Poza tym ja uważam, że zawsze dobrze mieć jakaś cześć populacji nie zaszczepioną, choćby w celach naukowych. Umrą przede wszystkim oni, zaszczepieni ponoć są bezpieczni. Bezpieczna ilość niezaszczepionych można regulować choćby opłatą za niezaszczepienie. Podkreślam, powinny być to sytuacje nadzwyczajne.
Jeszcze jedna kwestia by uspokoić rodziców. Może by jednak pozwolić na odwleczenie czasu szczepień nowonarodzonych dzieci. One są chyba małym zagrożeniem epidemiologicznym dla społeczeństwa, no chyba, ze są w żłobkach. uspokoiło by to rodziców, którzy obawiają się, że taki 2 latem na drugi dzień niewiadomo z jakich przyczyn popadnie w autyzm. U starszych takie przypadki ewentualnego szkodzenia szczepionek byłyby chyba łatwiej weryfikowalne, bardziej oczywiste, więc rodzice mieli by szansę na walkę, z ich zdaniem złym systemem i krzywdą wobec ich dziecka.
Widzisz więc @bart, ja jestem skłonny do kompromisu, układania się, a Ty? Ja poważnie traktuję społeczeństwo i Ciebie, a Ty mnie?
Chcesz mnie tylko za fraki i kłuć i moje dzieci także?
Podsumuję moje postulaty:
-ograniczenie liczby szczepień obowiązkowych do niezbędnego minimum,
-szczepienia zalecane bezpłatne, nawet bardzo i przy użyciu środków masowego ogłupienia, czyli mediów (wybacz tę ironie :), mam nadzieje, że się nie przyczepisz)
-możliwość odłożenia szczepień obowiązkowych dzieci na później, być może za jakąś opłatą rekompensacyjną – owa jazda na gapę,
-system szczepień interwencyjnych w sytuacji rzeczywistych zagrożeń epidemiologicznych, a nadużywana profilaktyka,
-system opłat dla opornych i regulacja ich ilości w bardzo wąskiej grupie szczepień naprawdę niezbędnych,
-przyjecie do wiadomości, ze mała ilość w ogóle nie zaszczepionych może być zbawienna dla populacji dla nauki bardzo przydatna.
ERRATA
Zdanie:
„U starszych takie przypadki ewentualnego szkodzenia szczepionek byłyby chyba łatwiej weryfikowalne, bardziej oczywiste, więc rodzice mieli by szansę na walkę, z ich zdaniem złym systemem i krzywdą wobec ich dziecka.”
powinno brzmieć:
U starszych takie przypadki ewentualnego szkodzenia dziecka w wyniku działania szczepionki byłyby chyba łatwiej weryfikowalne, bardziej oczywiste, więc rodzice mieliby szansę na walkę, z ich zdaniem złym systemem i krzywdą wobec ich dziecka.
Jeszcze coś napiszę, bo skonsultowałem sprawę ewentualnych opłat za niezaszczepienie z zoną. 🙂
Zapytałem czy było by gotowa zapłacić powiedzmy 500 zł za możliwość niezaszczepienia dziecka i rezygnacji z iluś tam tzw. obowiązkowych.
I dostałem niestety zjebkę.
Odpowiedział mi, że nie widzi powodu by cokolwiek płacić. Wściekłą się! Jej dziecko zagrożeniem epidemiologicznym…?! Podczas gdy tylu chodzi pijaków, meneli, zachrychanych, być może rozsiewających gruźlicę i z nimi państwo nic nie robi! A przecież nasze dziecko takie zadbane, wychuchane, wydmychyane….
Jest w tym jakaś racja. @Bart, o zachowanie proporcji w tym wszystkim proszę. Zaczynać od spraw elementarnych.
Przypomniał mi się też postulat Korwina-Mikke, by izolować HIV-ków. Może i jest to sposób na zapobieżenie epidemii?
Nie zmuszaj się, ja już powoli kończę z tobą dyskusję. Powiedziałem już chyba wystarczająco wiele. Albo coś sobie z tego weźmiesz, albo no cóż…
Te koszty nazywają się niepożądanymi odczynami poszczepiennymi i choć występują dużo rzadziej niż ruch antyszczepionkowy każe nam wierzyć, to jednak są jak najbardziej realne.
Trzeci raz o tym ostatnio opowiadam w Internecie, ale co tam. Ponieważ już mi się nie chce pisać trzeci raz od nowa, przekleję swoją wypowiedź z innego miejsca w sieci:
W latach 1964-65 w USA wybuchła epidemia różyczki, która skończyła się 11 tysiącami poronień lub aborcji i 20 tysiącami przypadków zespołu Gregga (zespół różyczki wrodzonej u płodu). Z tych dwudziestu tysięcy 2100 niemowląt umarło, 12000 ogłuchło, 3580 oślepło, a 1800 doznało opóźnień w rozwoju intelektualnym.
Zadaj sobie pytanie, dlaczego ich nie ma. Jakie rozwiązanie poczynione na wielką skalę w latach 50. i 60. na całym świecie spowodowało wyeliminowanie polio.
Tę informację znajdziesz bez trudu w Wikipedii.
Słabo się je prowadzi. Żaden komitet etyczny nie wyda zgody np. na niezaszczepienie do celów badawczych grupy dzieci, bo efektywność i bezpieczeństwo szczepionek są tak oczywiste, że nieetyczne jest odmawianie dzieciom ochrony wytwarzanej przez szczepienia. Pozostają więc dane epidemiologiczne na dużych populacjach. Czasem udaje się uzyskać statystycznie znaczący wynik, jak np. w ostatnich badaniach Instytutu Roberta Kocha, które zostały przez antyszczepionkowców odtrąbione jako potwierdzenie hipotezy, że nieszczepione dzieci są zdrowsze, choć w rzeczywistości twierdzą coś innego. I w tych badaniach nawet przy niewielkiej grupie niezaszczepionych udało się uzyskać statystycznie znaczące wyniki, według których nieszczepione dzieci częściej zapadają na choroby, przed którymi chronią szczepienia: http://blogdebart.pl/2012/02/29/powrot-dzieci-marnotrawnych/
Nie, owa „brutalna ingerencja” (dreszcz żenady przeszywa mnie od samego cytowania tej głupoty, wybacz) jest uzasadniona przez prosty fakt: dzięki szczepieniom nie rozprzestrzenia się wiele groźnych chorób.
Spisz je na kartce i wyślij do Państwowego Zakładu Higieny. Na pewno potraktują je z odpowiednią powagą.
Na kilka istotnych kwestii @Bart nie odpowiedziałeś. Np. czemu niema szczepień zlecanych, bezpłatnych i czemu tak jest?
Kwestia tej epidemii różyczki. Sprawa banalna, aż mis ie pisać nie chce. Czy spotkałeś się kiedyś z przypadkiem rodzenia dziecka przez dziewczynką 2-letnia? szczepić jeśli już to trzeba potencjalne matki. Czy coś przeoczyłem? Jeśli nie to, jest to najlepszy przykład owej nadgorliwości zwolenników szczepień. Poza tym, wyczytałem, ze szczepionka przeciw różyczce jest właśnie ta, którą hoduje się na ofiarach zbrodni, czyli abortowanych dzieci. Czy to nie prawda?
A tak na marginesie, co do skuteczności szczepień. Moja zona niedawno, przed ciążą szczepiła się na ospę wietrzna. I mieliśmy dużo szczęścia, bo zachorowała na tę chorobę 4 miesiące po urodzeniu dziecka. Wybacz @Bart, mam wrażenie, że ktoś powinien mam co najmniej zwrócić pieniądze za te szczepienie + odszkodowanie.
Ja z kolei kiedyś miałem 39 stopni po szczepionce przeciw zapaleniu opon mózgowych. Przez 2 dni byłem prawie nie przytomny. Nikt mnie nie poinformował by takie sytuacje gdzieś zgłaszać i nie zgłosiłem tego. Więc jak jest z tymi statystykami?
A to, że „żaden komitet nie wyda zgody”… jak dla mnie jest to bardzo swoiste podejście do zasady „primum non nocere”.
Poza tym twoja argumentacje, ze dzieci rzadziej chorują na choroby na które zostały zaszczepione wydaje mi się absurdalna. Nigdy nie zakładałem, że może być inaczej. Mi chodzi o skutki uboczne, choćby ten autyzm. Poza tym wytłumacz mi, dlaczego można robić doświadczenia na ludziach, podawać im w ramach testów leki, szczepionki, a nie można w świętym spokoju, dla jak to określono tylko „jazdy na gapę”, nie szczepić dzieci, których rodzice tego nie chcę i to oni biorą na siebie moralną odpowiedzialność za ten fakt. Na prawdę te komitety są tak głęboko etyczne? To czemu godzą się na produkcję szczepionek z wykorzystaniem ciał zamordowanych?
Zapytam Cię wprost @Bart. A może ty popierasz przemysł aborcyjny? Napisałeś coś o moim fundamentalizmie…
Piszesz, coś o „dreszczu żenady”… Zwróć uwagę na kontekst. Czy ja gdziekolwiek kwestionowałem ową brutalna ingerencję w sytuacjach, które tego wymagają? Ja natomiast widzę u Ciebie pogardę wobec moje troski o moje dziecko. Chcesz i powiedzieć, że jestem złym rodzicem, a może jestem za głupi by mieć dzieci? Zobacz! „brutalna ingerencja” Cię zniesmaczyła intelektualnie. A mnie zniesmacza to, że to co za darmo to mam żreć bo mi tacy jak Ty wybiją zęby.
Zniechęcasz mnie teraz na koniec wyjątkowo skutecznie od szczepień i od wszystkich naganiaczy-szczepionklowców.
Przykro mi, ze tka się ta dyskusja zakończyła. Ale ty prowokowałeś wielokrotnie.
Zegnaj @Bart. Chyba, że jeszcze zechcesz pogadać.
Ja powiem inaczej, nie czuję żadnej realnej przyczyny dlaczego miałabym szczepić moje zdrowe dziecko… co chwila osłabiane ząbkowaniem etc… jest zdrowa – póki co miała katar, który nasilił się po szczepionce [zaszczepiłam na WZWB, bo to łatwo w szpitalach złapać] co prawda nie jestem na tyle odważna, żeby zarazić moje dziecko specjalnie np ospą mimo że wiem że tą chorobę lepiej jest przejść wcześniej niż później… [to samo tyczy się innych chorób WIEKU DZIECIĘCEGO [ciekawe skąd taka nazwa? może dlatego że te choroby powinno się przerobić w wieku dziecięcym bo później są dużo groźniejsze?] szczepionka daje odpornosc na 5-10 lat… czyli akurat okres dzieciecy…
zastanawiam się ile z tych osób mówiących ‚szczepta się, wszyscy się wyszczepta i będziemy zdrowi’ się doszczepiało i powtarza ten zabieg w zależności od przeciwciał – lub ‚na oko’ co 5 lat… [swoją drogą ciekawe skąd tyle tych chorób? druga sprawa jak zamierza się wyeliminować wirusa jak szczepi się żywym wirusem, który jest później wydalany i może zarazić?]…
Jak będę szczepić małą na cokolwiek innego to najpierw zbadam ją wzdłuż i w szerz z badaniami krwi i poziomem przeciwciał włącznie…
Druga sprawa że troszkę obawiam się czegoś innego.. jak poziom wyszczepialności spadnie do niesatysfakcjonującego korporacje poziomu to te nasze kochane farmy żeby nas przymusić mogą wypuścić kolejnego mutanta twierdzac ze stara choroba wraca… i trzeba się zaszczepić ich cudowną szczepionką… nie ma popytu to trzeba go wywołać potrzebę, żeby się sprzedało to co się wyprodukowało
Ja mam nadzieję, że do tego nie dojdzie i że różni osobnicy rozgłaszający te wszystkie opowieści o tym, jak bardzo szczepionki są niepotrzebne, nie będą musieli weryfikować swoich tez. Już lepiej, żeby bredzili w Internecie, niż żeby wróciły czasy epidemii.
rro, spamołap mi zeżarł finalną odpowiedź. Trochę szkoda, ale z drugiej strony tyle rzeczy już ci powiedziałem (a ty je zignorowałeś, że powiem tyle na zakończenie: jak na poszukiwacza prawdy, jesteś wyjątkowo opornym typem.
No szkoda, że wcieło…
Tylko naprawdę @Bart, to co napisałeś teraz o mnie można powiedzieć: vice versa. Ty też wiele rzeczy zignorowałeś. A ja bynajmniej nie ignorowałem tego co Ty mi pisałeś. Bo niby co ignorowałem? Badania na które się powoływałeś. Jedynie to uważam, jako tako uzasadniony zarzut. Bo rzeczywiście, badania takie są. Tylko… Kto te badania robi? Jak można określić ich wiarygodność, jeśli jest za mała grupa kontrolna nieszczepionych? Z tego co mi przytaczałeś są to raczej badania obejmujące wycinek problematyki szkodliwości szczepionek. Bada się poszczególne szczepionki i ich oddziaływanie wybranym ewentualnym zagrożeniu. Nie ma chyba badań obejmujących całość zagadnienia. Czyli generalnego wpływu na zdrowie, ogółu szczepień. Dodać do tego można by było antybiotyki i inne lekarstwa, którymi lekarze byt często (nie wszyscy, ale chyba większa cześć) raczy pacjentów bez umiaru. O ile w przypadku antybiotyków można znaleźć informacje o ich szkodliwości i zachęty do racjonalnego użytku (nawet w przychodniach w postaci plakatów), o tyle w kwestii szczepionek widzę tylko ich pochwałę. Efekty tego widać. Mały procent zgłaszanych odczynów poszczepiennych. Po prostu lekarze olewają właściwe uczulanie pacjentów na to zagadnienie. Jak moje dziecko szczepili w szpitalu, nawet się nie zająknęli, na co zwracać uwagę. Sami obserwowali? Może, ale nie byli przecież cały czas z dzieckiem tak jak matka. O mojej przygodzie ze szczepieniem i szczepieniem żony-nie odniosłeś się do tego. Przechodzisz do porządku dziennego nad takimi nieprawidłowościami? Ty, orędownik szczepień? Jako pierwszy powinieneś grzmieć, by dawać wyraz obiektywności, otwartości i rzetelności. O tym gdzieś pisał niejaki prof. Andrzej Zieliński. Trzeba dbać o zaufanie, tak pracować by nie rodzić żadnych podejrzeń. Więc zainteresuj się tym własnym poletkiem. Ja Ci powtarzam, jestem lakiem. Oceniam bardziej stronę wiarygodności, moralności fachowców niż meritum. Choć w elementach tych zagadanień merytorycznych też wypadłeś blado, choćby lekceważenie istnienia grupy kontrolnej-nieszczepionej lub moje pytanie o szczepionki zalecane, bezpłatne.
Tak rzeczywiście nie ma sensu rozmawiać.
Jako zwolennik szczepień, który chce przekonać niezdecydowanych wypadasz więcej niż blado. To raczej trzeba nazwać nagonką lub szczuciem. Masz ostry język. W dzisiejszych czasach to może sprawdza się, ale nie jest to komunikacja ludzi o pokojowym nastawieniu, ludzi dobrej woli.
O ile wcześniej chciałem szczepić na coś tak, teraz zastanawiam się czy nie zdecydować się na totalną negację szczepień. Właśnie dzięki Tobie. Przez Twój brak empatii i wyczuwalne tendencje totalniackie rodem z poprzedniej epoki i niestety zyskujące popularność nawet w takich krajach jak USA -dotychczasowa ostoja wolności.
Na koniec jeszcze jedna kwestia. Nauka miała wiele zasadniczych przewrotów. To co kiedyś było oczywiste, okazywało się głupotą, czasem wręcz zdumiewającą, bo pootrzymywaną przez najwybitniejsze autorytety. Dotyczy to też medycyny, wspomnieć choćby Pasteura. Stąd wniosek dla nauki, by jednak zachować cząstkę sceptycyzmy wobec własnej wiedzy, przekonań. Ponadto warto zauważyć, że konsensus wcale nie oznacza prawdy. Więc w sytuacji, gdy w środowisku naukowym występują jacyś odszczepieńcy, nawet gdy można i zarzucić jakieś braki w metodologii, etyce, wyglądzie, czymkolwiek, warto dla samego faktu podtrzymania dyskusji, siania może nieraz absurdalnych, ale jednak wątpliwości, które nie wiadomo czym zaowocują, jednak szanować ich, a nawet hołubić. Oni jednak też mogli by pójść z głównym nurtem, mieć z tego profity. Gdyby tak wszyscy robili gdzie byśmy byli. Świat dużo zawdzięcza nonkonformistom naukowcom. Dlatego wkurza mnie to co się dzieje wokół prof. Majewskiej. Można z nią dyskutować, ale powinno się to robić ze szczególna delikatnością, choćby właśnie z powodu tego, że jest ona sama i ma przeciwko sobie niemal wszystkich. Mam taka naturę, że prawie zawsze staję po stronie słabszych i niestety środowisko fachowców szczepionkowców zaczyna mi się niestety kojarzyć jakimś hołotą żadną linczu.
@wiola, jaki jest świat biznesu doskonale wiemy jaka pazerność. Medycyna farmakologia to delikatne dziedziny Dlatego ja zastanawiam się, czy produkcja leków, szczepionek, a napewno ich badanie nie powinno być domeną państwa i całą wiedza na ten temat dobrem publicznym.
Naukowcy, często za publiczne pieniądze.
Czasem nawet niewielka grupa kontrolna wystarczy, żeby wynik był statystycznie znaczący: http://scienceblogs.com/insolence/upload/2011/03/for_the_anti-vaccinationists_out_there_t/Figure1.jpg
Wcale nie taki mały.
Swoje anegdotki nazywasz nieprawidłowościami? Zgłosiłeś to komuś? Sam nic nie zrobiłeś? Nie? To czemu się teraz martwisz, że jest „mały procent złaszanych odczynów”? Czego ode mnie oczekujesz? Że podam ci kompres na twoje zroszone gorączką czółko?
Wolę wypaść blado niż głupio.
Ależ nie martw się o naukę, nauka zachowuje masę sceptycyzmu wobec dzisiejszego stanu wiedzy.
Sęk w tym, że prof. Majewska wygaduje bzdury, od których włos jeży się na głowie. Nie, ale serio: niektóre jej wypowiedzi świadczą o tym, że odeszła od solidności naukowej bardzo daleko i stała się ideolożką antyszczepionkową.
Poza tym o jaką delikatność ci chodzi? O brak krytyki? Prof. Majewska pracuje w instytucji naukowej, nie spotkały jej, o ile wiem, żadne przykrości z powodu głoszonych przez nią tez.
A co robisz, gdy słabsi nie mają racji?
To źle świadczy tylko o tobie.
I to skandal, że np. w Polsce zajmuje się tym prywatna firma Państwowy Zakład Higieny.
Chyba czytaliśmy różne oświadczenia grona naukowego w sprawie prof. Majewskiej. To nie była tylko krytyka na gruncie czysto merytorycznym.
Sam wcześniej pisałeś, że firmy badają swoje szczepionki.
W kwestii istotności badań potrzebowałbym jakiego popularnonaukowego artykułu po Polsku. Czyżby nie było? Jeśli nie, to nie liczcie na to, że pozwolę szczepić moje dzieci, jak nawet na tyle nie możecie potraktować poważnie rodziców. Dajecie nam tylko jakieś propagandowe ulotki.
Jeszcze jedno. Podaj mi nazwiska naukowców z całego świata i Polski, który wyrażają największe obawy w kwestii bezpieczeństwa szczepionek. Nie żeby byli przeciw, ale kwestia ta ich nurtuje i podejmują badania. Interesuje mnie przede wszystkim zagadnienie bezpieczeństwa szczepionek jako takich, z ich różnymi substancjami wpływającymi na układ odpornościowy, zwartością białek obcych, DNA, metali, ect. Czy można wyróżnić takich badaczy, naukowców, czy raczej wszyscy znaczący prześcigają się, kto bardziej jest za?
Każdy może przekonać się sam: http://www.forumautyzmu.pl/sites/forumautyzmu.pl/files/12/listpolskiegotowarzystwawakcynologii_pdf_22766_2.pdf
Trzeba było mówić od razu, że nie znasz angielskiego…
Wybacz, ale nie jestem twoim kelnerem. Poszukaj sobie sam. Mogę ci tylko podpowiedzieć, że nie znajdziesz ich na pewno wśród epidemiologów, bo oni, obserwując całe szczepione populacje, jakoś tych obaw nie wyrażają.
Cytaty z listu Instytutu Wakcynologii:
„Jednostronny, tendencyjny dobór tematów i wykładowców (zwłaszcza gości zagranicznych znanych jako zdeklarowani przeciwnicy szczepień, ignorujących rzetelne badania naukowe) uniemożliwił rzeczową i obiektywną dyskusję o problemie autyzmu i szczepieniach opartą na systematycznej analizie najbardziej wiarygodnych z dostępnych danych naukowych, a konferencja stała się festiwalem ruchów antyszczepionkowych, których celem jest szerzenie irracjonalnego strachu przed szczepieniami.”
„Czy etycznym jest wprowadzanie w błąd naszych pacjentów,
granie na ich emocjach i manipulowanie nimi? Oparty na hipotezach, domysłach, nierzetelnych badaniach i wybiórczej analizie danych naukowych kuriozalny apel organizatorów
do Ministra Zdrowia o zmniejszenie liczby szczepień w Programie Szczepień Ochronnych jest dowodem skrajnej nieodpowiedzialności.”
„Jesteśmy zdumieni, że tak jednostronna i nieobiektywna konferencja „naukowa” została zorganizowana pod szyldem Instytutu Psychiatrii i Neurologii w Warszawie, a Rada Naukowa Instytutu nie zgłosiła zastrzeżeń do programu, doboru wykładowców i treści wykładów. Wydaje nam się, że dbałość o wysoki standard naukowy realizowanych projektów
oraz obiektywizm i elementarną odpowiedzialność za przekazywane społeczeństwu
(pacjentom) informacje powinna być nadrzędnym celem takich instytucji, zwłaszcza finansowanych ze środków publicznych.”
Rozumiem, że szanowni panowie nie byli zaproszeni. No. to rzeczywiście nie w porządku. Ale czy oni zapraszają przeciwników szczepień na swoje konferencje?
Poza tym panom brakuje podstawowej wiedzy ogólnej o świecie. Są specjalistami może od zapobiegania chorobom epidemicznym, ale nie maja pojęcia co to strach. A to powinien wiedzieć każdy wykształcony człowiek po maturze, nie mówiąc o specjalistach, profesorach. Strach bardzo często bierze się z nieznajomości, z braku zaufania. „Strach ma wielkie oczy”. Boimy się nieznanego. Panowie sami potwierdzają, że nie ma wystarczających badań nad rzeczywistym wzrostem zachorowań na autyzm. Ale zakładają roboczo, że autyzm nie szerzy się. Coś wcześniej pisali o hipotezach… Ale czepiają się tylko innych.
O przyczynach autyzmu można przeczytać w wikipedii. Jedną z przyczyn są wymienione czynniki środowiskowe, czyli jak rozumiem, spaliny, konserwanty, farby, ect. Ale szczepionki zostały wykluczone, na podstawie kilku, czy kilkunastu wyrywkowych badań.
A tak poza tym skąd ja mam wiedzieć, które są rzetelne, a które nie. Gdzie są jakieś popuklarno-nauklowe artykuły na ten temat? Chciałbym się dowiedzieć co to są badania kohortowe. Gdzie mogę znaleźć coś na ten temat? Po polsku! czyżby pieniądze apologrci szczepionek mieli tylko na drogie reklamy w telewizji, na propagandę, a nie mieli na tłumaczy, którzy przetłumaczyli by interesujące nas artykuły? A może szanowni panowie profesorzy wakcynologowie by się wysilili napisali coś merytorycznego. Coś co by dokładnie tłumaczyło jak się bada i dlaczego ci zrobili to dobrze, a ci źle. Mogli by wytłumaczyć jak badają szkodliwość szczepionek, gdy nie maja grupy kontrolnej nieszczepionej. Nadmienie, ze w różnych społeczeństwach moga być odmienne reakcje na szczepionek, wynikające chocby ze specyfiki genetycznej, klimatycznej, uwarunkować żywieniowych, obyczajowych, środowiskowych, diabli wiedza co jeszcze. Ta nauka się dopiero rozwija.
W każdym razie ewidentnie widać, że panowie zamiast wysilić się, chcieli by zamknąć gęby tym, którzy ich zdaniem nie maja racji.
@ wiola
jak poziom wyszczepialności spadnie do niesatysfakcjonującego korporacje poziomu
Ależ wiadomo, co będzie. Bardzo pięknie pokazuje to wnikliwa praca na temat krztuśca, przedstawiona tutaj: http://sporothrix.wordpress.com/2011/01/16/usa-sie-krztusza-kto-nastepny/
@rrro
W kwestii istotności badań potrzebowałbym jakiego popularnonaukowego artykułu po Polsku. Czyżby nie było?
Badania są i były prowadzone. I na temat domniemanych związków szczepień z autyzmem, i na temat efektów ubocznych, i na temat kontrowersji, i na temat tego, do czego prowadzi nieszczepienie. Podsumowanie po polsku jest tutaj: http://sporothrix.files.wordpress.com/2012/01/krawczyk-wszechswiat.pdf
Tradycyjnie polecę też parę notek o skuteczności szczepień oraz o tym, jak to jest z ich bezpieczeństwem:
http://sporothrix.wordpress.com/2010/09/23/ale-glupi-ci-kalifornijczycy/
http://sporothrix.wordpress.com/2011/05/11/plynie-odra-plynie/
http://sporothrix.wordpress.com/2010/12/19/od-polio-chce-miec-glowe-wolna/
http://sporothrix.wordpress.com/2009/10/10/szczepionki-dzialaja/
http://sporothrix.wordpress.com/2011/07/10/szczepionki-rzadza/
http://sporothrix.wordpress.com/2011/06/26/efekty-uboczne-szczepien/
@rrro:
> Ale czy oni zapraszają przeciwników szczepień na swoje konferencje?
Hm… biorąc pod uwagę kompetencje owych przeciwników nie powinni tego nigdy robić.
> O przyczynach autyzmu można przeczytać w wikipedii. Jedną z przyczyn są wymienione czynniki środowiskowe, czyli jak rozumiem, spaliny, konserwanty, farby, ect. Ale szczepionki zostały wykluczone, na podstawie kilku, czy kilkunastu wyrywkowych badań.
Tak działa nauka. Mamy hipotezę i ją weryfikujemy. Czym hipoteza lepiej określona, tym łatwiej ją zweryfikować. Łatwiej więc zweryfikować hipotezę o wpływie szczepień, niż znaleźć przyczynę (splot przyczyn?) wśród ‚całej reszty’ czynników środowiskowych.
I jeszcze nawias w nawiasie — czy nie uważasz, że wskazując bardzo konkretną przyczynę jakiegoś problemu, to na wskazującym ciąży obowiązek uzasadnienia wskazania?
> A tak poza tym skąd ja mam wiedzieć, które są rzetelne, a które nie.
Najbardziej zasadniczo, to śledząc metodologię badań. W dalszej kolejności — po miejscu publikacji. Dla najbardziej znanych także po dyskusji, jaką wywołały.
Czasem podpowiedź (choć nie gwarancję) daje język, jakimi opisywane są wyniki.
> czyżby pieniądze apologrci szczepionek mieli tylko na drogie reklamy w telewizji, na propagandę, a nie mieli na tłumaczy, którzy przetłumaczyli by interesujące nas artykuły?
Apologeci mają na drogie reklamy? Oj, będę musiał Barta uprosić by w takim razie się podzielił 😀
Poważnie: nie dość, że nie przypominam sobie reklam szczepionek w telewizji (przypominam sobie tylko, jaką darmową reklamę media robiły antyszczepionkowcom po wsparciu ich przez Ewę Kopacz), to znani mi ‚apologeci szczepień’ są zwykłymi ludźmi (no… może wyróżniają się na plus 😉 ) bez powiązań z farmacją, czy innymi bezdennymi źródłami pieniędzy.
Click to access Szczepienia.-List-prof.-Majewskiej..pdf
prof. Majewska jak się czyta jej odpowiedź dla towarzystwa wakcynologicznego robi solidne wrażenie. Mnie przekonuje, bada wpływ rtęci na małpach, szczurach (szkoda zwierząt). Może nie powinna robić takich badań – bo po co skoro szczepionki z rtęcią są nieszkodliwe dla noworodków. A to że takie kraje jak np. Szwecja zakazała szczepionek zawierających związki rtęci w latach ’90, to cóż oszołomstwo zapewne, fundamentalizm medyczny.
Może dlatego, że kłamstwo często ładnie wygląda.
Na pewno warto dowiedzieć się, na jakich podstawach wycofuje się szczepionki z thimerosalem. W USA na przykład wycofano je nie na podstawie przesłanek naukowych, ale by uspokoić rodziców:
„The FDA reviews the use of thimerosal in childhood vaccines and finds no evidence of harm, but as a precautionary measure, recommends removing thimerosal from vaccines routinely given to infants.”
http://www.cdc.gov/vaccinesafety/concerns/thimerosal/thimerosal_timeline.html
Jestesmy zbyt leniwi i latwowierni aby weryfikowac rozne sensacyjne informacje ktore do nas codziennie docieraja.
Dlatego wierzymy we wszystko co ma charakter opinii eksperta. Czasami wystarczy pare klikniec wiecej. a docieramy do drugiego dna informacji i mamy szanse zobaczyc ja w innym swietle.
To w samej rzeczy kapitalny jak również przydatny kawałek wiedzy.
Jestem szczęśliwa, że trafiłam na Twój materiał. Dzięki za udostępnienie.
Good replies in return of this question with solid arguments and telling all about that.